自民党の派閥の政治資金パーティーをめぐる「裏金」問題。平成の政治改革から30年がたち、「政治とカネ」の問題が改めて問われています。あの政治改革は何だったのか？ 政治家、私たち有権者、そして日本の政治はどうあるべきなのか？ この国の政治が抱えている問題点や望まれる政治家像など、あるべき姿を考えました。
【出演者】
保阪：保阪正康さん（現代史研究家、ノンフィクション作家）
田中：田中秀征さん（福山大学客員教授、元経済企画庁長官）
中北：中北浩爾さん（政治学者、中央大学法学部教授）
安達：安達宜正（NHKラジオセンター長、政治担当解説委員）
星川：星川 幸（『マイあさ！』キャスター）
安達宜正ラジオセンター長
安達：
先ほどから議論になっているとおり、「政治とカネ」の問題は本当に何十年おきに日本の政治に出てきています。今回も実は「この問題から決別しなきゃならない」って国会議員の方々はおっしゃっていて、僕はそれはうそじゃなくて本当に決別しなきゃならないと思っている方が多数だと思うんですね。ただ一方で、また繰り返される危険性もあるということになると、「じゃあどうすれば日本の政治が変われるのか？」というところの議論に移りたいと思うんですが、田中さんいかがでしょうか？
田中秀征さん
田中：
まず今の「政治とカネ」問題から言うと、さっき申し上げたように「政治にカネがかかる」ということを有権者の側が認めちゃだめだということです。有権者が「そうですよね、かかるんですよね」って言ったらもう負けちゃうんですね。そうして「入り」の問題になっていってしまう。だからそこからだと僕は思います。「政治にカネはかからない、カネをかけなくても大丈夫だ」という次元に有権者自身の意識が向上していく必要があります。まずは認識が変わることが取っかかりになるので、今回そういう展開になればいいと思っているんだけど、どうもなりそうもないですね。岸田さんは「実態解明する」とさえ言えないんですから。
安達：
保阪さん、いかがでしょうか？
保阪正康さん
保阪：
僕は、日本の社会がですね、たとえば政治的な権利、個人的権利あるいは市民的権利っていうのをどういうふうにして人類が獲得してきたのかという歴史をやはり常に反復して学んでいく必要があると思うんですね。で、その反復して学んでいくという教育がやっぱり絶対たりないのかな。たりないというか、そこのところを繰り返し学ばなきゃいけないということを突きつけられているんだろうなと思いますね。
私たちが市民である以上、意識の上では国家と対じするぐらい強い認識を持たなきゃいけません。で、その国家が自分の市民的権利を侵害してきたら、それに対してやはり抵抗する権利があるんだという形を含めて、自分の存在をまずきちんと理解したうえで議会政治や社会のあり方を考えていくべきだと思うんです。そういう高邁（こうまい）なっていうか考え方がすぐにできるとは思わないけども、教育というのはそういうことを積み重ねていくこと。そういうことが教育で行われているか？ っていうことに私はかなり関心を持っています。
安達：
中北さんは？
中北浩爾さん
中北：
いつも自民党は「政治とカネ」の問題がアキレスけんで、風土病のように起きるわけですよ。先ほどからお話ししているように、私は本質的に自民党という政党は基本的に人間関係をベースにする政党だと思いますけど、そこにはやっぱりカネが介在してくる。カネをよりかけると人間関係もより濃くなる、たとえばよりいいお店を使って会合をすると、気を使ってくれていると思い、関係が深まる。以前、菅原一秀経済産業大臣が「○○先生にはローヤルゼリー」といって贈り物をしていたことが問題になりましたが、私はあれが本質だと思っていて、どう見ても、何かお金で買収されるという話よりも、組織体質とお金が表裏一体の関係になっている面が出てきたっていう話なんですね。これまでも今回のような「政治とカネ」の問題をずっと繰り返してきているので、自民党の中でよくないっていう感じはあるんですよ。
ただし、自民党の組織というのは非常に分権的なので、我々が思っている自民党という単体があるのではなく、議員は基本的に個人事業主でやっている。地方組織になると、もうほとんど自民党本部の言うことを聞かないみたい。そうすると自民党本部が「こうしましょう」、執行部が「やりましょう」と言っても、なかなか全体が同じ方向を向くという感じにはなりません。
それではどうやってこれを正すのか。方法は１つしかないと思います。やはり野党からの圧力ですよ。野党が頑張って政権交代を実現するっていうぐらいの気構えと態勢をつくって自民党に圧力を加えていく。すると、いやおうなしに自民党も対応せざるをえなくなるというところに持っていかないかぎり、自民党の体質から自浄作用が働くことは難しいと言わざるをえないわけです。これは自民党からしてもそうだと思っていると思うんですね。
ですから、ぜひ野党の方々には頑張っていただきたい。つまり野党の圧力があって自民党が建て直されれば、政治がより国民の声を受け止めるようになり、より高い次元で政党間の競争が働くようになる。そういう状況に持っていけるよう、ぜひドライブをかけていただきたいと思いますね。
星川 幸キャスター
星川：
リスナーの皆さんからメールやFAXでお便りを頂いています。
秋田県【ポケットラジオ】さん（10代）「今の政治家について思うこと」
僕は国会で寝ている議員にも何らかの対処をしてほしいです。国会で寝ている議員は選挙で選ばれた責任を果たしていないと思います。こんな状況では誰も政治を信用するはずがないと思います。このような議員をどう思いますか？
長野県【へのへのもへ子】さん
私は縁あって自民党員です。１万円を支払って政治パーティーに出席したこともあります。でも、有権者として考えると自民党が絶対的なものではありません。投票は自由です。その時その時に迷い、よく考えて投票しています。
政治家がダメすぎるのでしょうか？ 私たち有権者には見えないものが多すぎます。また知ろうとする有権者も少ないのかもしれません。世界が危うい状態の時に政治がぐちゃぐちゃでは困ります。
新潟県【川口宏】さん
大臣の質が激しく劣化した。質問通告をして、官僚が原稿を作り、それを朗読する答弁。昔の国会の議事録にはこんなのはないぞ。自分の政策を自分の言葉で説明できずにどうする！
今、こうした声をお聞きになって、田中さんいかがですか？
田中：
厳しいですね。厳しいけど、前からそうだったということも多いですよね。今もってそうであって。
安達：
衆議院に小選挙区比例代表並立制の導入を決めてから30年になりますが、ここに来て「政治とカネ」の問題がまた起きて、「この制度にも欠陥があったんじゃないか？」とか「政治家のリーダーシップを考える上でも欠陥があったんじゃないか？」という指摘もあります。それでは「現行のこの小選挙区制をどうしていけばいいのか？」という議論もここで行いたいと思うんですが、田中さん、いかがでしょうか？
田中：
そうですね。だいたい世襲化の問題とか、それから新人が出にくいとか、政権交代が起きにくいとか、そういうマイナスの結果が出てきていて、「だいたいこの制度がいけないんじゃないか」という世論もかなり強まってきているので、僕はここは一番この現実的に変わり得るのは、中選挙区連記制だと思うんですね。たとえば５人区を作って２人に投票ということにすると、その２人を同じ党の人を書く人と、あるいは与野党の名前を書くっていう人も出るでしょうし、５人区で２人ずつ与党と野党が当選するとしたら、こっちのほうが２大政党化しやすい。自然な形でもまれていって２大政党化が実現するという形に僕は必ずなると思います。
それで肝心の「サービス競争」という無駄なこともなくなっていくから、この際一番いいのは５人区程度の中選挙区の連記制。２人の名前を書くという方法に変えていったほうが、選挙区から新しく選ばれる５人の中に「本当の逸材」を出せるかもしれない。それも無所属で出た人をね。僕はそういう選挙をどうしても設けなければ、行き詰まると思いますね。国会にさきほどの尾崎行雄とか斎藤隆夫のような人材を常に置いておくことがとにかく肝心で、５人区になるとそういう余地が生まれるから、「よし、あの候補者は将来性があるから、あの人に入れよう」という形で選ばれるようになると思いますね。
安達：
選挙制度というのは「完全なものもなければ、すべてが悪いというものでもない」という議論がありますが、そうなると時代とともに見直していくということも必要になってくるのかな？ とも思われます。中北さんどうでしょうか？
中北：
現在の衆議院の小選挙区比例代表並立制がなぜ導入されたのかというと、政権交代の可能性を高めるということが目標だったわけです。この小選挙区制が、成功したのか、それとも失敗したのかというと、その目標を十分に達していない以上、私は失敗だったと言わざるをえません。それだけでなく、この政権交代の可能性を実現するための犠牲があるわけです。小選挙区制であると、民意がそのまま国会に代表されない、少数の民意が切り捨てられるといったことが生じてしまいます。したがって、政権交代の可能性がほとんどないということとともに、民意の切り捨てが起きているという問題がある以上、現行の小選挙区制を変えることは正論だと思います。
では、どのように変えるのかと言うと、たとえば田中秀征さんがおっしゃったような中選挙区連記制は１つの案だと思いますけれども、それよりも少し政党の中心性を高めるとしたら、都道府県別の非拘束名簿式の比例代表制がよいと思います。極端な小党分立にもならないし、「人」でも選べるし「政党」でも選べるという制度なので、私はこれが妥当ではないかというように思います。ただ、衆議院と参議院でどのように選挙制度を組み合わせるのかなど、いくつかの論点はあると思います。それでも、比例代表制を中心にすれば女性議員が少ないという問題も相当是正されると思いますし、あと比例代表制にしたほうが現状ではかえって政権交代が起きやすくなると思います。いずれにせよ、まずは議論するところから始めないといけないと考えています。
安達：
保阪さんいかがでしょうか？ 日本でも選挙制度は時代とともにだいぶ変わってきましたが。
保阪：
そうですね、私は選挙権を得た時からずっとある時期までは中選挙区制で投票してきた世代ですけれども、中選挙区制のほうが私は選択肢が広まっていいなとは思っています。
現行の選挙制度の小選挙区制比例代表並立制の問題点は、党が決める序列の問題にありますね。あの序列の中で上位につく人、下位につく人、いろいろあるんでしょうけど、比例代表の序列によって当選して議員になった人たちが後に個人的理由で辞職した場合、その人を党が責任を持って押したはずなので、辞めたら自動的にその人を推した人たちも辞めなきゃいけないんじゃないかと私は思うんですけれども、やっぱりそういういくつかの初歩的な疑問があることに対して、もう少し手直しが必要だなと感じます。
私は、基本的には日本の社会は大正14年からの中選挙区制のほうが国民の意見を吸収する形になっているんじゃないかなというふうに思いますけども、まあ現行の中で中選挙区制に近づけていく方法がないのかなとは思っています。
安達：
なかなか国会の中で選挙制度を巡る議論というのが起きる感じもしないんですけれども、中北さんどうですか？
中北：
現行の選挙制度で選ばれている議員が、それを否定するというのは難しい。それぞれがゼロベースで選挙基盤をつくっていかないといけないし、それにはコストが高いので、まず好まないですよね。
安達：
大変な国民的なエネルギーがないと、やっぱりなかなか選挙制度改革の議論というのは進まないなと感じています。
もう議論もだいたい詰まってきたところもまだ足りないところもありますが、政治家、それから政党の役割を議論してきて、最後は結局、選ぶのは私たち有権者だというところもあります。
有権者や国民に対して望むことを、田中さんからお願いします。
田中：
そうですね、これはもう望むことというより、国民・有権者の側からやらなきゃいけないのは選挙制度を変えるということですね。「現行の小選挙区制はもう失敗に終わった」って言ってもいいんだから。だからそういう世論の流れをぜひ有権者の皆さんには作ってもらいたいですね。
安達：
中北さんはどうですか？
中北：
さきほど寝ている議員がいるという話がありました。ただ国会で寝ていられるのは、選挙で選ばれているからそこにいるわけなんですね。確かに、答弁に詰まるような大臣もいます。それでも、なぜそういう人たちを大臣にしないといけないかというと、その議員も貴重な１議席を持っているから、党執行部も一定の処遇をしないといけない。こういう理由があるわけです。ですから起点になっているのは、我々が誰を選ぶのかということです。当然、議員はいろいろな条件があって選ばれていて、先ほどの田中秀征さんの意見とほとんど一緒ですけれども、選挙制度のバイアスなどを変えていかないといけないし、我々も政治家をより吟味する必要があります。
さらに言えば、日頃から応援したい政治家がいれば、身銭を切ってでも応援する。あるいは国会でいい質問をした議員がいたら、事務所に電話をかけて激励する。こうするだけでも議員のみなさんは勇気をもらう。我々のちょっとした行動が積み重なれば、政治を変える力にもなりますので、政治を諦めずに前のほうに進めるために、我々１人１人がしっかり政治を見ていく必要があるんじゃないかなと思いますね。
安達：
保阪さんは戦前から長く政治を見てこられてきて、共通点もあるでしょうし、やっぱり国民が政治家を選び、育てる。その状況を報道していくということを多くの場面で見られていると思うんですが、いかがでしょうか？
保阪：
国民と政治家とはやっぱり不可分の関係ですから、お互いに成長するという関係が作られなきゃいけないわけで、いま中北さんがおっしゃったような形というのも１つの例だと思いますね。お互いに成長していくということは、お互いに現状に止まってそこで利益・利害だけで調整するっていうんじゃなくて、もう１歩上に進んで「私たちの国をどうするのか？」っていう議論をもっと深めていく。
そして「政治家というのは、本当は何を私たちに一番託されているのか？」、たとえば戦争を決してしないとか、いくつか託されてるものがあると思うんですが、それについて有権者へ安心感を与える、その安心感を与えるというような政治的言動というものを常に国民に示していくことが大事なんだろうと思います。で、国民はそれを受けとめて、また政治家を激励していくと。相互に成長していくという形が望ましいんだろうなと思います。
安達：
ありがとうございました。きょうは戦後政治を強烈な個性で見てこられた３人と議論をさせていただきましたが、「政治とカネ」の問題は日本政治史の中でやっぱり何度も繰り返されている問題だと思います。また、政治家のリーダーシップに対してはすごく厳しい意見もあります。
ただ日本が代議制というか議会制民主主義を選んでいる以上、採用している以上、政治家や政党を通じて政治に参加していくということはやっぱり変えられないし、いまさら直接民主制に戻すわけにもいかないんじゃないかなと思っています。
そうすると、やっぱり今、日本の政治が置かれている現状は私たち有権者や国民がその政治をつくっているんだと思いますので、NHKラジオセンターとしては引き続き、ぜひこういう問題を皆さんと一緒に考えていきたいと思います。
星川：
きょうは、「徹底対論 日本の政治を問いなおす」というテーマで、保阪正康さん、田中秀征さん、中北浩爾さんにうかがいました。ありがとうございました。
【放送】
2024/02/12 「マイあさ！」
この記事をシェアする
