“やっかいなイクメン”になってない? 子育てリアルトーク・後編

ざっくり言うと
「腹を割ってケンカするのも大事」(一之輔)
「意見が合わないのは当たり前からスタートしましょう」(大日向)
2020/05/28 ラジオ深夜便 「ママ☆深夜便」子育てリアルトーク ゲスト:大日向雅美さん(恵泉女学園大学学長)、春風亭一之輔さん(落語家)

くらし・健康

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2020/05/28

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リスナーから届いた「ワンオペ育児」の悩みや不安を聞きながら、真夜中の子育て応援団こと、大日向雅美さんと春風亭一之輔さんが語りあかします。(聞き手:村上里和アンカー)

【出演者】
大日向さん:大日向雅美さん(恵泉女学園大学学長)
一之輔さん:春風亭一之輔さん(落語家)


「恥ずかしい」という殻を破って伝えよう

――一之輔さんはふだん何時ごろ寝るんですか。

一之輔さん: 12時以降ですかね。寝る前に1杯飲んじゃったりもします。今は飲みながら奥さんと子どもの話したりして、2人で話す時間が長くなりましたよね。今までどんな生活してたんだ、って話ですよ。朝ごはんだけでしたから、家族で顔を合わせるのは。お昼を一緒に食べるなんて今までなかったですし。だから僕も買い物に行ったり、たまにはごはんを作……、作ってやるんじゃなくて、作らせていただいたり。
でも僕、料理が下手で、このあいだ「もういい」って言われちゃった。「おいしいほうがみんな幸せだから、他のことやってください」って。腹立ててもしょうがないから「そうだよねぇ~」って言って洗濯したり。

――いろいろしてらっしゃるんですねぇ。

一之輔さん: しないと回んないですよ~、子ども3人ですからねぇ。子どもたちに手伝わせるのも大事かなと思って、掃除は子どもがしています。誰がどこをするかを決めるのに、学校とかによくあったクルクル回る丸いやつ、あれを作って毎日回転させて、「きょうは長男が1階」とか「次男が2階」とか、やってますよ。娘はマスク作るのを手伝ったり。怪我の功名じゃないですけど、コロナのおかげで、こういう営みがあることが分かりました。

――お子さんたちも、お父さんと一緒に過ごす時間が長くなって喜んでますか。

一之輔さん: 最初はテンション高かったですよね。僕もボードゲームを買ったりなんかしてたんですけど、だんだん飽きられたというか、「この人、無理してたんだな」ってことを、子どもが分かってきたみたい。
意外と「1人の時間」って大事ですよね。みんな一緒の時間も大事なんでしょうけど、ずっと一緒だと疲れてくるわけで。僕が本なんか読んでて「あれ? みんなどこか行っちゃったぞ」とか思ってると、子どもたちはそれぞれ1人でなんかやってますよ。その間にかみさんも好きなことしたりして。だんだん大きくなって手を離れるというのはこういうことかなという気がしますね。

――奥さんの大変さに気付いたとおっしゃっていましたが、その思いは伝えてらっしゃるんですか。

一之輔さん: 口で言うのは照れがあるから、それで態度で示そうみたいな感じで手伝ったりするんですけど、やっぱり、「ありがとう」って言ったほうがいいですよね……。自然に言うのがいいんでしょうけどねぇ。「おはよう、おやすみ、ごちそうさま、いただきます」。ご飯食べたら「おいしい」。感想を言うってのは大事ですよ、お父さん方! 言われればうれしいし、言ったら気持ちいいし、お互い、言っちゃったほうが幸せですよ。恥ずかしいという殻を突き破って、言うべきなんでしょうね。

――殻を破って、伝えましょう!

“やっかいなイクメン”になってない?

――東京都30代の男性の方からのメッセージをご紹介します。

<妻がワンオペ育児にならないように、日頃から気をつけているつもりです。我が家の最近のようすを聞いてください。
現在妻は育休中。5月に仕事復帰予定でしたが、保育園が休園で延期せざるをえなくなりました。しんどいことがあっても、「4月から保育園が始まる。そうしたら少しは子育ても変わる」と思って、2人で頑張ってきました。それが新型コロナの影響で家での子育てが続くことになってしまって、妻には少し疲れの色も見えています。私は週の半分を在宅勤務に切り替えて、平日も家にいることが増えました。
子どもとの時間が圧倒的に増えて気付かされました。毎日ずっと子どもと過ごすのって、結構しんどい。外で仕事をしているほうがよっぽど楽です(苦笑)。外出自粛で気分転換もできない妻は怒りっぽくなり、世にいう“コロナによる夫婦の危機”にも直面しています。どちらかが子育てや家事をさぼっているということではないんです。ただとにかく、お互いのやり方に文句を言う機会が増えています。殺ばつとした両親の雰囲気を感じ取っているのか、息子は食事中にギャン泣きをしたり、怒りっぽくなってるような気が……。こんなときだからこそ夫婦で力を合わせなければと分かっているものの、なかなかうまくいかないですね>

大日向さん: 男性からのメッセージって、この番組には結構あるんですか。

――はい、男性からも来ています。

大日向さん: そうですか。私、若いころに育児の不安や悩みの調査をしていて、ほとんどがお母さんの声だったんです。男性にはどんな悩みがあるのかと思って、お父さんを対象にして調査もしたんですけど、論文にならなかったんです。全然、悩みがなかったんですよ。悩むほどやっていないということだったんです。20年ぐらい前かしら。
ですから私にとっては、こういう方が出てきてくださったこと、悩んで困っているお声というのは、まず「いいなぁ」と思いました。お便りまでくださったじゃないですか。

でもこの方、全部答えも書いてらっしゃいますね。頭では分かっている。ちょっとお利口さん過ぎるのかもしれませんね。「妻をワンオペにしないように頑張っている」とか、そういうお気持ちは大事なんですけど、もしかしたらちょっと妻にとっては、“やっかいなイクメン”になっているかもしれません。もっと、妻の叫びに……。これだけものを考えたり表現できる方でいらっしゃるから、もう一歩かもしれません。
この方がそうとは思わないですけど、「自分はいいパパなんだ、いい夫なんだ」っていう思いを持ち過ぎる方って結構いらっしゃるんです。反省することすらも「いい夫でしょう?」みたいで。一緒にいる人にとっては反省になっていない、とか。ごめんなさいね、この方に言ってるんじゃないですよ。

さっき、「こんなだめお母さんでごめんね」っていう声がありましたでしょ。女性はそういうことが言えるんです。だけど夫が、「僕、かなりやってるんだけど、これでもだめなんですかね」って言うのは、妻にしてみると「ことばだけの反省じゃない?」っていうのは、ときどきありますよね。「そこまで言うなら態度で示してよ」みたいな。ごめんなさいね、この方に申し上げてるんじゃないんですけども。

――妻の叫びにちゃんと耳を傾ける、と。

大日向さん: はい。この方は、子どものことを一生懸命やってらっしゃると思うんです。でも言い争いの根源は、妻にしてみれば、「人生をともに生きている同志なのに、あなたは外でお仕事できたのよね。でも私はまだまだできない。そこ、本当に分かってくれているの?」って、言ってるんじゃないですかねぇ。
でもこの方は、そこに気付こうとしてらっしゃる。だからもう一歩、率直に向き合ったらいいと思います。ケンカしてもいいんですよ。「夫婦の危機に直面中」っておっしゃるけど、危機じゃないと思いますよ。これだけ向き合ってらっしゃるってことだから。

意見が合わないのは当たり前

一之輔さん: 腹割ってケンカするの、大事ですよね。特に男は「かっこいいことばでケンカをおさめたい」みたいなことを考えてしまう気がするんですけど、そこを一歩踏み込んで、思っていること、望んでいることを相手に言う。「俺はこんなに頑張ってるのに」っていうのも言っちゃっていいと思うんですよね、みっともないけど。「あんたのそういうところがだめなんだよ」みたいになって言い合ったりなんかして、でもケンカもくたびれますから疲れてきたらおしまいにしてまた頑張ろう、みたいな。思いっきり腹割って話すのが一番いいのかな。うちもたまにやります。子どもはスルッと逃げますけど。

――お子さんの前でケンカしちゃいけないと思うママやパパがいると思うんですが。

大日向さん: 程度の問題ですよね。DVになるようなケンカやいじめ的なことは絶対にタブーですよね。でも心の底から訴えるのに声が大きくなったり、優しくて温厚な一之輔さんみたいなパパも「こんな怖い顔するんだ」とか、「ママがこんなに怒るんだ」って喜怒哀楽を知ることは、子どもにとってとても大事なことです。
隠して仮面になればいいわけじゃないわけですね。「こんなにパパとママが真剣に話し合ってる」というのは、子どもはそのときは怖いかもしれないけど、「人の感情ってこういうものなんだ」って分かる。大事だと思いますね。

――今のことばを聞いて、ちょっとほっとしたママやパパがいるかもしれません。取り繕っていいふうにしたり仮面をかぶるんじゃなくて、率直に話し合う。ちょっと声が大きくなっても、それが子どもに悪影響を与えるっていうものではないということですね。

大日向さん: そうですね。家族ですもの。裸の心でぶつかって、よろしいですよね。
一之輔さん: コロナの最中、うちもありました、そういうこと。

――率直にぶつかり合いましたか、裸で?

一之輔さん: はい。でもDVになっちゃダメですから、絶対。
大日向さん: 子どもって、両親のケンカをよく見てますものね。私の娘たちも、「お父さまがこう言うとお母さまはこうだった」とか、私と夫のケンカをまねするんです、2人で(笑)。表情とか口調とか、どういうところで爆発するとか、どちらが沸点が高いとか。分析されると「なるほどな」と思いました。

――子育てのやり方で夫婦の意見が合わないとき、どうしたらいいと思われますか。

大日向さん: 「合わないのが当たり前」というところからスタートしたらいいんじゃないですかね。夫婦といっても別人格ですし、育ってきた環境も時間も違います。ですからそれは当たり前のことなんだと思ったらいいと思うんです。国際結婚ですと、文化の違いだと結構割り切れますよね。でも日本人同士だと、文化とか育ち方の違いと思わずに、「相手の人柄が悪い」とか「性格がゆがんでる」とかって、なっちゃう。そうなると歩み寄ることもできません。「違いがあって当たり前」っていうところから、入っていくことでしょうね。
子どもがいないときは、お互いそれを許し合えたんだと思うんです。でも子どもが産まれると、価値観の違いが子どもにどう影響するかに真剣になっちゃうから、許せなくなるんでしょうね。でも何もかも同じにすることはなくて、人としてのありかたとか、ここだけは大事ってことを2つ3つ決めておいて、「ここだけは夫婦一致していましょうね」ということでいいと思うんです。それ以外は違いがあっても、「お互いに大目に見たり、おもしろがったりできるといいわね」くらいで、あとは子どもを信じていいと思います。

――子どもを信じる、というのは?

大日向さん: パパとママの言うことが違っていても、2人が愛し合って大事にし合っていることが分かれば、子どもは歪んだりしないし、適当に上手に使い分けてくれます、子どものほうが。あんまり一致していると、かえって息苦しかったり、逃げ場がなくなることってないかしら?
一之輔さん: 完璧に一致していたら逆に気持ち悪いですもんね。夫婦で話してるうちに、別の3つ目の意見が出てきたりもするでしょうし。

結論を急がないで。夫婦の関係も成長するものだから

――先にご紹介した「助けてください」というおりーぶさんのお便りあてに、リスナーの方からメッセージが届いています。いくつか、ご紹介します。

<ため込まずに吐き出すことも必要だと思います。きっと優しいから、言うに言えないのでしょうね。相談ないしは支援してくれる場所はありますか?>
<出産時のトラウマをご主人に話されたことはありますか? 一度あなたの胸のうちを話されたらどうでしょう。思いをぶつけてー!>
<夫婦といっても他人。黙っていても全て分かってもらうのは難しい。気持ちを伝えてみてはいかが? 夫婦の関係も成長するものだと信じています>
<お気持ち察します。男の立場から助言させていただきます。まずはあなたの思いをご主人にありのまま打ち明けてください。その後どうなるかは、今は分かりません。あんがい「そうだったのかぁ」の展開が待っている気がします。まずは打ち明けて、その後のことはそのときお考えになってください>

大日向さん: リスナーの方のメッセージ、すばらしいと思います。そのとおりですね。「夫婦の関係も成長する」って、なるほどと思いました。だから諦めないでぶつけることですね。
ただおりーぶさんが一番つらかったのは、夫が海外赴任でいなかっただけじゃなかったと思ったんです。出産後のお見舞いに、いつも1人で来てくれないで自分の両親を連れて来た。そこがおりーぶさんはつらかったんですよね。夫にしてみれば親孝行・妻孝行だったと思うんです。妻に「自分の両親がこんなに喜んでるよ」っていうのを見せたかったのかもしれない。
でもおりーぶさんの気持ち、私、とってもよく分かります。ご両親のことを責めるんじゃなくて、そこはどうか率直に、「私はあなたと2人でいたかった。これからもいたいのよ」って伝えたらいいと思います。
その気持ちを8か月も引きずってると、つらいですね。でもこのころが、実は一番つらくなるんです。体がやっと落ち着いてくると出産前後のトラウマみたいなものがフツフツしてくる。だから「別れる」とか結論を出さずに、リスナーの方がおっしゃるように「夫婦の関係も成長する」と信じて、少しずつ打ち明けたらいいかもしれません。ご自分1人でだめだったら、安心できる所にご相談されるのもいいでしょうね。
つらいですよね。命がけで子どもを産むんですもんね。本当はそこを男性が分かって、必死にもっと守ってほしい。「僕が守るよ」みたいにしてほしいんだけど、日本の男性ってどうしてそこが分かってくれないんですかね、一之輔さん(笑)。
一之輔さん: そうですねぇ……。メッセージにもありましたけど、打ち明けてみたら意外と「そういうことだったのか! 早く言ってくれれば」みたいな展開、大いにありえますよね。「言えないわよ!」みたいなことを言われてまたケンカになってぎくしゃくするかもしれないけど、そのあとに明るい何かが待っているかもしれませんし。他の人に話したとして一時の心の安寧は得られても、やっぱり夫婦のことですから最終的には相手に言わないとなという気がします。僕がその旦那さんの立場だったら、「言ってもらいたいなぁ」って、思いますね。お子さんのことを考えても、やっぱり言ったほうがいいような気がしますよね。

――旦那さん、全く気付いていない可能性もあるから、言ったことで新たな展開があるかもしれませんよね。
おりーぶさんへのメッセージ、たくさんの方からいただきました。ありがとうございます。おりーぶさん、もし聴いていてくださったら、皆さんの声を励みに、ご主人にぶつかっていく勇気を持ってほしいなと思います。

1人で闘わなくていい。声をあげ続けましょう

――いろんなワンオペがありますが、乗り越えるための心持ちや、大事にしなくちゃいけないことは何でしょう。

大日向さん: 解決を急がないということが1つですね。何かしても、すぐに結果は出ないということ。もう1つは、1人で闘わなくていいんだってことだと思うんです。
これだけ「ワンオペ」ということばが社会に広がり、放送でも取り上げてくださるということは、どれだけたくさんの人が苦しんでいるかということです。こういうキーワードができたというのは、私、すごいと思うんですよ。ここまでできたら、もう一歩。「声をあげ続けましょう」と、思います。そうすると、一之輔さんみたいに気付いてドキッとするところから始めてくださる男性が、実はいっぱい、マグマのようにいると信じましょう。
明けない夜はないって言いますから、「もう一歩、もう一歩だ」とママたちは思って、頑張ってほしいなって思います。「1人じゃないよ」って。

――「仕事が忙しい」というパパたちが、コロナの影響で家で過ごすことで変わってきているかもしれないし、これが社会が変わるきっかけになって、お父さんたちがもっと家にいる社会になっていくといいですね。

大日向さん: そういうふうにコロナを乗り越えたいですよね。ポストコロナは前の時代に戻るんじゃなくて、前の時代の課題を乗り越える社会を作るチャンスにしたい。そうじゃなかったら、つらすぎます。たくさんの方が亡くなったり苦しんでいらっしゃる。その方々の思いも含めて、ウィズコロナの時代は、もっとみんなが明るく手を携えて生きられる社会、連帯の時代を作っていけたらなって、つくづく思っています。
一之輔さん: 「疲れちゃったら、手、抜いちゃってください」と、思いますね。完璧にやってると疲れますよ。頑張りすぎっていうのは子どもにも伝わると思うので。お父さん1人で育ててらっしゃる方もいっぱいいると思いますけど、お父さんでもお母さんでも、ワンオペのときは、「きょうはもう、手、抜いちゃうから」って宣言して日曜日を作っていいし、完璧はお互いに疲れますから、のんびりやっていきましょうと、そう思います。

5月の放送を終えて (村上里和 記)

「福島県のおりーぶさん」の悩みについては、放送中はもちろん、放送が終わってからも「おりーぶさんのことが気になって…」というメールが相次ぎました。「おりーぶさんは放送を聴いてくださっただろうか、リスナーの皆さんの思いが届いていたらいいな」と私もずっと願うような気持ちで過ごしていました。
放送から1か月ほどたったとき、おりーぶさんからメールが届いたのです。
ここでご紹介させていただきます。

「福島県 30代女性 おりーぶ
5月の放送で、たくさんの皆さまからご助言をいただき本当にありがたく思いました。甘いことを言って、叱られるかもしれないと怖かったですが、温かなお言葉をいただき「1人じゃないのかな」と励まされる思いでした。涙が出ました。この場をお借りしてお礼を言わせてください。ありがとうございました。
大日向先生、一之輔さん、そしてリスナーの皆さまに背中を押していただき、少し前を向けた気がします。ずんと気持ちが暗くなるときもありますが、皆さまからいただいた言葉を思い出し、少しずつ進めるといいなと思います。これからも、ママ深夜便楽しみにしています。本当に応援されています。ありがとうございました。」


おりーぶさん、近況報告ありがとうございました。リスナーの皆さん、おりーぶさん、少し元気になってくださっています!

もう1通、リスナーからのメールをご紹介させてください。
愛知県 30代女性 うたうツグミさんから。

「先月の放送にあった、おりーぶさんからのメッセージ、いまだに心に留まっていたので、メッセージしました。(中略)おりーぶさんは外に吐き出せないもやもやをずっとかかえて苦しんでいるように、感じました。おりーぶさんの気持ちやもやもや、誰かに受け止めてもらわないと、きっともっともっと苦しくなってしまうと思います。ご主人に受け止めてもらえると一番いいけれど、とにかく、「ママ深夜便」やご両親、お友達などに何回でも打ち明けて、おりーぶさん自身の心の健康をとりもどしてもらえたらなぁと願っています。
かく言う私も、出産後のもやもやを「ママ深夜便」で読んでいただき、たくさんのリスナーさんから温かい言葉をいただき、支えになっていただいた一人です。立派なママや妻にはなれなくても、みんなで一緒に幸せなママになれたらなぁと思います。」


うたうツグミさんは、2018年の初めての「ママ☆深夜便」のときは、授乳しながら聴いてくださっていた方です。そのお子さんももう2歳に成長されていますね! メールをありがとうございました。
「立派な妻やママにはなれなくても、みんなで一緒に“幸せな”ママになれたらいいなぁと思います」という言葉にじ~んとしました。

「ママ☆深夜便」はテーマを立てて討論して答えを出す! という番組ではありません。
誰に訴えることもできない産後のもやもやした気持ち、世の中から取り残されたような孤独感、そんな気持ちをラジオで共有して、「よ~し、あしたもがんばろう」「夫に思い切って話をしてみよう」と前を向くきっかけにしてもらえたらうれしいです。もちろん、ママだけじゃなく、パパたちの戸惑う気持ちも番組でシェアしていきましょう!
「お父さんたちが弱さを共有したり、仕事以外のことを話したりする場は少ないと感じているので、『ママ☆深夜便』気になります」(東京都 30代 へんなパパ)

これからも皆さんからのお便りをお待ちしています。子育てにまつわるもやもやした気持ち、戸惑いや不安、または楽しいことや喜び、なんでもお寄せください。
「ママ☆深夜便」でつながりましょう!

<子育てリアルトーク・前編>


「ママ☆深夜便」では、子育て中のモヤモヤやイライラ、また、子どもとの可愛いエピソードなど、いつでもお待ちしています。
7月の23時台0時台「子育てリアルトーク」のテーマは、「"べきお化け”をやっつけろ!」。
あなたを苦しめる "べきお化け”は何ですか?
「母はいつも笑顔であるべき」「父は強くあるべき」など、みなさんを悩ませる「~べき」をお寄せください。


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皆さんの声をお待ちしています。
7月の放送は、23日木曜日の夜11時5分からです。

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