「大変なときにいなかった夫 もう信用できない」 子育てリアルトーク・前編

ざっくり言うと
「ワンオペ育児と聞くとドキッとします」(一之輔)×「まずは合格点。あとは分からないけど」(大日向)
「手伝うよ、じゃ、だめみたい」(一之輔)×「だって2人の子どもじゃない!」(大日向)
2020/05/28 ラジオ深夜便 「ママ☆深夜便」子育てリアルトーク ゲスト:大日向雅美さん(恵泉女学園大学学長)、春風亭一之輔さん(落語家)

くらし・健康

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2020/05/28

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リスナーから届いた子育ての悩みや喜びを、ママパパ、そして人生の先輩方とおしゃべりする真夜中の子育て応援団「ママ☆深夜便」。「ワンオペ育児」をテーマに、大日向雅美さんと春風亭一之輔さんが語り合います。(聞き手:村上里和アンカー)

【出演者】
大日向さん:大日向雅美さん(恵泉女学園大学学長)
一之輔さん:春風亭一之輔さん(落語家)


コロナ禍だから見えた“温かいもの”はあるわね

――大日向さんには、「ママ☆深夜便」を作ったときに「子育ての夜の支援も大事なのよね」と言っていただいて、とても励まされる思いでした。

大日向さん: この時間にママが聴けるラジオがあるなんて、私も同じ思いでしたから「よくぞ作ってくださった!」って。深夜は特に孤独なんですよね、ママたち。「1人じゃないんですよ」って語りかけてくださるし、それを聴いてくださる方々と、手はつなげないけど心はつなげたらいいなって思います。

――大日向さんは子育て支援の専門家で、NHKのEテレ<すくすく子育て>でもおなじみです。子育て中のお母さん、お父さんから厚い信頼を寄せられていて、ご自身もお2人のお子さんを育てられました。
今、これまで経験したことがない状況が続いていますが、大日向さんが学長を務められている大学でもオンライン授業が始まったそうですね。

すくすく子育て

Eテレ
  土曜 午後9時~9時29分
翌週土曜 午後0時~0時29分(再放送)

詳しくはこちら

大日向さん: オンラインやオンデマンドは必要になると思っていましたが、「いずれ」と思っていました。それが「オンラインじゃなきゃだめだ」となって、大学の規模ですと数年かかるところを、職員の方や教員が一丸となって1か月半でやり遂げました。学生のPC環境をひとりひとり聞き取って、十分じゃない学生には貸し出したり、私なんかその筆頭なんですけど、オンラインといってもよく分からないのを教職員がサポートしてくれて、ありがたいなぁと思いました。本当に大変で予測不可能な危機でしたけど、「グッドクライシス」に変える面は確かにあったと思います。
それと、学生がすごくかわいいんですよね……。意外だったんですけど、オンラインの画面上ですけど1対1で話してるような感じでどんどん答えてくれてね。授業に遅れてくる学生がいると、普通だったらそっと教室の後ろから入って座るんですけど、オンラインだと名前が出るでしょ。「○○さん、おはいんなさい」って言うと、「先生、遅れてごめんなさい!」なんてやりとりがあるんです。対面とは違った深まりもありますね。

――大日向さんがされている地域の子育て支援活動のほうはどうでしょうか。子育てひろば「あい・ぽーと」の施設長でもいらっしゃいます。

大日向さん: 東京の港区と千代田区、2か所にありますが、残念ながら休館の処置を取らざるをえなかったんです。でもスタッフが「お母さんと子どもたちが家に閉じこもったらどんなに大変だろう」と心配して、来られない方たちのために「オンラインひろば」を始めてくれましてね。スタッフや支援者さんがメッセージカードを持ったり、リトミックの先生がボランティアでやってくれたり、そういう絆も出て来ました。それから、「一時預かり」というのを昔からやってるんですけど。

――「理由を問わない一時預かり」ですね。

大日向さん: はい、ありがとうございます。原則、それも制約がつきますけれども、医療関係者のお子さんとか、テレワークで苦しんでいる方とか、行き詰まった親はたくさんいるんです。これは行政ときちんと相談しながら、預からせていただいています。これもスタッフが「こういうときだからこそ、私たちNPOができることをさせてほしい」と言ってくれて、これもありがたいですね。
日本中でそういう方々の話を聞きますね。コロナはほんとつらいけど、だからこそ、温かいものがポッ、ポッと見えるようなこともありますよね。

ステイホームは大事だけれど、おうちの中はどうなってるの?

――こういう状況で子育てをしているお母さん、お父さんたちのことで、心配されるのはどんなことでしょうか。

大日向さん: ステイホームやテレワークということが、盛んに言われますね。感染拡大予防には必要なことで、大切だし、守んなきゃいけないと思います。でも「じゃあ、おうちの中はどうなってるの?」と思うんです。家庭って密室状態ですから、良くなる人間関係もある一方で、ソーシャルディスタンスどころかパーソナルスペースも取れなくて、虐待とかいらだちとか、夫婦げんかが増えているという話も聞きます。
テレワークなら全部解決するかのような言い方も気になっていて、テレワークって、難しいですよね。子どもがいる中で仕事しなきゃいけないとなると、ママやパパたち、仕事が中途半端になったり、子どもにつらく当たっちゃって追い詰められているんじゃないかしら。そのあたりは心配だなと思います。

もう1つ。子ども食堂でお食事してたりするような、行き場のない子どもたちがいますよね。子ども食堂が閉鎖になって、そういう子たちはどうなってるんだろうか。あるいはおうちで、あってはならないけど虐待を受けていた子どもたちが外に出られなくなったらどうなるんだろうって、胸がいたみますね。一斉に緊急事態宣言が出ていたときはまだしも、解除されたじゃないですか。でもこれで終息したわけではなくて、これからは「ウィズコロナ」なんですってね。
第2波、第3波がいつ襲ってくるか分からない不安と、「解除されたからあとの判断はこちらでする」というようなかえってつらい時間が、これから続くのかしら。それもとても心配です。

――そんな中でも、「こんな楽しいこともある」というようなことをみんなで話してつながることで、ちょっとでも心が明るくなってもらえたらなと思います。

大日向さん: 今、とっても大切な言葉をおっしゃってくださって、「つながる」ってことね。つながるとか、絆とか、連帯ということの大切さを、かほどに思ったこの1、2か月だったんです、私にとって。外出できない、人と会えない孤立の中で、人はかえって人を求めるじゃないですか。例えばパリでは夜8時になると皆さんベランダに出て医療関係の方に拍手するとか、日本でも類似の言動が起きていると聞きます。先ほど話した学生も、オンラインではあるけれど、つながっている喜びとか孤独から連帯への喜びとかがあったのかもしれません。そういうふうに、つなげていきたいですね。

<助けてください。大事なときに夫がそばにいなかった>

――ではここでリスナーの方からのお便りをご紹介します。福島県30代の女性、おりーぶさんからです。

<8か月の息子を育てるママです。前回の「ママ☆深夜便」、とても励まされる思いで聴きました。ずっとずっと自分の心の中の黒い気持ちに悩んでおり、思い切ってメッセージしました。ご助言いただけたら大変ありがたいです。
主人の仕事で外国にいたときに妊娠が分かり、心身の調子を崩した私だけが帰国して日本で出産をしました。出産して入院中に、主人が一時帰国しました。親子3人水いらずで病室で過ごしたい、名前を決めてあげたいと思っていましたが、主人は面会のとき、毎回義理の両親と入室、そして退室。なぜ出産を終えた私たちを一番に考えてくれないのか、私は病室で毎晩赤ちゃんを抱いて泣きました。寂しくてつらくて悲しくて、大事にされていないと思いました。
子どもが生後4か月のときに主人が帰任することになり、一緒に暮らし始めましたが全然幸せと思えません。主人は温厚で息子ともよく遊びますし、家事もやります。でも、私は自分1人でもできると思ってしまいます。出産時・産後・生後1、2か月の大変な時期に、主人はいなかった。私は出産後このことをずっと引きずり、許せなくて全く信用できなくて、一緒にいても心から笑えません。妊娠前にどのように楽しく主人と過ごしていたのか、分からなくなりました。
一緒にいて苦しくて。息子はとてもかわいいです。息子に父親がいなくていいのか。そう思って、それだけが心配です。産後のホルモンのせいかとも思っていましたが、もう8か月たちます。こんなひどいことを毎日毎日考えてしまう自分も本当にいやです。一時的な感情でしょうか。私はどのように行動すべきでしょうか。助けてください>


おりーぶさん、本当に思い切ってつらい気持ちをつづってくださいました。ラジオをお聴きの皆さんからおりーぶさんへ伝えたいことがありましたら、お寄せください。お待ちしています。

怠け心が湧いてくる…。この状況に慣れちゃいかん!

――ここからは、「ママ☆深夜便」に最多出演5回目の春風亭一之輔さんにも参加いただきます。一之輔さんがいらっしゃるから、<安心して「ママ☆深夜便」に参加しています>という男性リスナーの声もあるんですよ。

一之輔さん: えーっ、そうなんですか! 安心されても困るんですけどねぇ。「僕でいいのかしら」と、いつもドキドキしながら参加してますから。

――4月、5月と寄席がお休みという中、一之輔さんは10日間連続で、インターネットで落語を無料配信されたそうですね。毎日1万人以上の方が視聴されたと。

一之輔さん: 今、お客さんの前でしゃべることが完全にできないのでね。でも、「情熱に動かされて」って言うとかっこいいんですけど、違うんですよ。僕、怠け者なんで、やらない状態に慣れてくるんですよね。そうするともう、「このままでもいいのかも……」みたいな怠け心が起こってくるんです。だからしゃべる場を自分で作って、リハビリみたいな感じでやってます。
お客さんもそうみたいですよ。それまで落語が好きで毎日寄席や落語会に通ってた人たちも、「聴かなくても別に生きていけるな……」みたいになって、結構慣れちゃうんですよねぇ。

――それに「慣れさせちゃいかん」と?

一之輔さん: そうそう、「いかん!」と。でも画面を通して見る落語を皆さん楽しんでいるのかどうか、手応えがあまりなくて。
うちの子どもや家内は毎日聴いたみたいです。普段、生で見る機会がないので、「ちゃんとお父さん、働いてるよ」っていうのを見せるいい機会になった感じもしますね。

「ワンオペ育児」と聞くとドキッ×まずは合格点としましょうか

――一之輔さんは、中3、小6、小4の3人のお子さんのお父さんです。「ワンオペ育児」というテーマに、率直に思うことは何でしょう。

一之輔さん: コロナ騒動になる前は、ほぼ毎日家に帰るのが11時過ぎでしたから、かみさんにワンオペしてもらってて。だから「ワンオペ育児」って聞くとドキッとします。自分が責められてるような気がして。申し訳ないなっていうか、手伝えることは手伝いたいと思うんですけど、どうしても仕事優先になっちゃうんで。
大日向さん: どうぞドキッとしてください、ふふふ。それが大事ですよ。そういうことばを聞いても「自分には関係ない」とか、「妻はお母さんでしょ。だから頑張って当たり前」と思う男性が日本には多いようですので、まずドキッとされたところだけでも、合格点としましょうかね。そのあとは分かんないけど(笑)。
一之輔さん: よかった……。ゴウカクじゃないでしょうけど。

大変さが分からない×可視化するのは大事

――栃木県30代の女性の方からいただいたメールをご紹介します。

<7か月になる男の子の母です。秋に里帰り出産して、2か月ほど実家のある栃木県で過ごしました。周囲に頼る人がいない自宅に戻ってきてから、主人は平日休日関係なく朝から夜まで仕事。基本的に私が24時間体制で子どもと向き合う日々です。
主人は時間があるときはオムツ替えしたり離乳食を食べさせたり遊んだりしてくれていますが、それはつい最近の話。自宅に戻ってすぐは「小さくて触るのが怖いからオムツ替えしない」とか、「お母さんが一番でしょ」と言って休日には遅くまで寝続けるなど、育児や家事全て私に丸投げして何もしませんでした。
ある日私の怒りが頂点に達してムスッとしていたら、主人からのほほんと、「何かした?」と聞かれました。私は「何かしたんじゃない! 何もしてないんだよ!!」と怒りました。それ以来、頑張ってくれるようになったのです>

大日向さん: 一緒に暮らしている相手に率直にぶつかっていくのは大事です。本当は妻にそこまでさせる前に、夫に気が付いて欲しいですよね。「何かした?」じゃなくて。ただ、この方の良かったところは、諦めないで怒りを伝えたことです。そういうことができる夫婦関係だったってことでもあるかしらね。
一之輔さん: 言われないと分からない男の人って多いと思うんですよね。見て察するって、なかなか……。僕もそうですけど、鈍いところがあるんですよ。1人でやるのがどれだけ大変かが分からない。だから、分からせないと。
1日のスケジュールを全部紙に書いて目の前に置いて、ひざ突き合わせて話すのがいいですよ。「私はこれだけ子どもや家事に時間を使ってる」と。「働いてるから偉い」じゃないけども、「お金、稼いでるだろ」っていう感覚は捨てさせた方がいいですよ、僕も含めて。家事や子育てにどれだけ労力がかかるのか、夫婦で冷静に話すのがいいんでしょうね。
大日向さん: すばらしいですね。私もいつも言ってるんですけど、ビジュアル化する、可視化するって大事です。
それと、よく「話し合いましょう」って言うけども、「何を話し合うの?」ってなるんですよ。だからお互いの生活の流れを紙に書き出して、それを1つのツールにすることは大事ですね。「思いやりがあればいい」とかきれいなことを言いますけど、一緒にいればいるほど鈍感になって、想像できなくなったり気を遣わなくなってしまいがちなんですよね。そこに言い訳みたいに、「男だから分からない」とか、「お母さんだからやって当たり前」っていうのがついてくるわけです。それを崩していくには、一之輔さんがおっしゃったような方法も必要だと思いますね。一之輔さん、どうしてそういうことなさろうと思われたんですか?
一之輔さん: いや、あの……。「僕が分かるためにはどうしたらいいか」って考えたら、そうされると多分「何かやらねば」って気持ちになるだろうと想像しまして。実際今、結構家にいるので、うちは5人家族で全員が3食家で食べますから、それがどれだけ大変なのか、ほんと、よく分かりました。
大日向さん: コロナでおうちにいることによって、そういう良さがあるみたいですね。妻や子どもの生活実態を目の当たりにして、「こんなに大変なことをしていてくれたんだ」って分かる男性は、結構いるみたいです。

「手伝うよ」はだめみたい×だって2人の子どもじゃない

一之輔さん: 僕もそれでたまに手伝うんですけど、「手伝うよ」みたいなことは言わないほうがいいような気がしますね。“やってやってる感“が出るといけない、っていうのは分かりました。「俺がやるよ」とか、「特別にやってやってる」みたいな雰囲気が出ると逆効果です、ハイ。自然にできるといいんでしょうけど。
大日向さん: そこ、大事です。私がつっこみたいところ、先回りしておっしゃって。
妻の側からすると、そういうのは一番カチンとくるらしいですね。だって、2人の子どもじゃない。2人の生活をどうして同志として分かち合ってくれないのか。「ちょっとやってやった!」とか「僕イクメンだろ!?」みたいなのは、妻を追い詰めますよね、かなり。
それから、結構男の方って、仕事モードで関わる方がいらしてね。このくらい達成したらこのくらいの評価をもらっていいだろうとか、何かしたらすぐ成果が出て当たり前だろうみたいなのがあるから、「なんで君、成果出せないの?」とか、「そんなの簡単じゃん」とか言いがちなんですって。それでご自分が失敗すると、「やっぱり僕は男だから、かなわないよ、君には」って妻をおだてるようでいて、結局それは妻から見ると「一緒に歩いてくれる人ではなかった」ってなるんです。

――交わすことばのちょっとしたニュアンスで、受け取り方が違ったり、傷ついたり。人間って本当に繊細だなと、思いますね。

大日向さん: でも家族だからぶつかって、ときには傷つけてもいいと、思いたいですよね。外の人間関係だと、相当気を遣っても、傷つけたら取り返しがつかなくなることって、ありますでしょ。でもだから家族には甘えていいってわけじゃないんですよ。余計家族では気を遣いたいと思いますが、さっきのお便りの方のように、お互い率直に訴えていく。これは愛しているから、おできになったんでしょうね。

――その人と人生を歩んでいきたい思いがあるから、何としてでも伝えたいと。それをまたご主人が受け止めてくれたという、そういう関係がいいですよね。

大日向さん: 愛の反対は無関心、ですからね。

<こんなお母さんでごめんね>

――愛知県40代の女性からのお便りをご紹介します。シングルマザーでフルタイムの仕事をしながら、2人の子どもを育てている方です。子どもさんが3月から休校になって、朝4時からお弁当を作って、ご自身の仕事が立て込んでくると持ち帰って早朝や休日の午前中にやったりして、子どもたちと向き合う時間がなかなか作れないそうです。
<もっといい仕事をしたいんだけれども、じっくり取り組む時間も作れなくて、どちらも中途半端でいつも時間に追われて焦っています。イライラすることもしばしばで、子どもたちがかわいそうと思うんですが、でも子どもたちは「お母さん大好き」と言ってくれるので、「こんなのでいいの?」と思います。
イライラしている度合いが勝っているように思います。解決策があるものではないと思うのですが、ただ聞いて欲しくて、投稿しました>

大日向さん: 「こんなお母さんでごめんね」っていうことば、もうそれで十分ですよね。2人のお子さんたちが、お母さん大好きなんでしょ。ちゃんと答えを子どもさんたちがくれているわけです。仕事も子育ても中途半端なんて思わなくていいと思います。両方やってるだけですごいじゃない。仕事と子育てが5割ずつでもいいんですよ、10割ずつじゃなくて。ご立派だと思いますよ。
一之輔さん: そういうお母さんの背中、見てますよね、お子さんは。「大好き」って言ってる。そこに正解がありますよね。えらいなぁ……。

――きっとこの方は「もっとやってあげたい。ここまでやりたい」という自分の理想があるから、中途半端と思ってしまうのかもしれないですけど、十分頑張ってらっしゃいますよね。大日向さんと一之輔さんのことば、聴いてくださいましたか? 

他にもいくつかお便りをご紹介します。まずは、一之輔さんの「見える化して仕事を分担したらどうだろう」というお話に、三重県60代の女性の方からいただいたメールです。
<パパママ2人で家事育児の役割分担について、改めて話し合ってはいかがでしょう。「土日の昼食当番はパパにお願いできる?」とか、「お風呂掃除はパパ、私はトイレ掃除っていうのはどう?」「寝る前の絵本の読み聞かせ任せていい? そうすればその間私は食事の後片づけができるから助かるわ」などなど。パパだって、家事や育児に参加して意外とハッスルしてくれたりするかもしれません。お互い感謝の気持ちをことばにするのも大切ですね>

岩手県60代の女性の方からの応援メールです。
<新米ババ1年生です。子育て中のママたちの大変さ、やるせなさ。娘の姿と重なり「うんうん、分かるよ」と納得しています。娘はなかなか子宝に恵まれず、不妊治療して待望の赤ちゃんを授かりました。かわいいけれど、夜中の授乳で寝不足になり神経はピリピリ。「自由が欲しい、ゆっくり寝たい!」と言っておりました。孫も9か月になり、つかまり立ちしたり活発で目が離せないようです。孫は確実に成長しています。今は大変で必死でも、あっという間のこと。いつか「そんなときがあったな」と振り返れる日が必ず来ます。どうぞいっぱいの愛情をかけてあげてくださいね。ファイト!>

東京都30代の女性の方から。
<6年生と4年生の女の子のママです。一番大変だったのは娘が3歳と1歳のときだと思います。ほんとに写真しか記憶がありません(笑)。子どもが寝たと思ったら、旦那さんの帰りがたまたま早くて玄関を開ける音で娘たちが起きてイライラ、あまりにそっと旦那さんが帰ってきて私が気づかず悲鳴を上げて、子どもが起きてイライラしたことも。今はスマホで人とのコミュニケーションがとりやすいですが、当時はよく、「ああ、きょうは大人とまともに会話してなかったなぁ」と寝る前に思って、むなしくなることもありました>

たくさんのお便り、ありがとうございます。

<子育てリアルトーク・後編>


「ママ☆深夜便」では、子育て中のモヤモヤやイライラ、また、子どもとの可愛いエピソードなど、いつでもお待ちしています。
7月の23時台0時台「子育てリアルトーク」のテーマは、「"べきお化け”をやっつけろ!」。
あなたを苦しめる "べきお化け”は何ですか?
「母はいつも笑顔であるべき」「父は強くあるべき」など、みなさんを悩ませる「~べき」をお寄せください。


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7月の放送は、23日木曜日の夜11時5分からです。

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