世界の子育て 聞いてみよう ③

21/04/25まで

ラジオ深夜便

放送日:2021/01/29

#子育て#家族#コミュニケーション

ざっくりいうと

  • 諸外国に比べて育児に消極的な日本人男性。子育て参加への道のりは険しい?
  • 福祉先進国スウェーデンで子育てを経験して感じたことは、「日本では制度が使いこなされていない」
  • 2021/01/29 ラジオ深夜便 ママ☆深夜便「子育てリアルトーク 後半 世界の子育て事情」汐見稔幸さん(日本保育学会会長・東京大学名誉教授)

日本と海外の国々では子育てに対する考えがどう違うのか、なぜ違うのか。子育てのためにスウェーデンへ移住した翻訳家・久山葉子さんや日本での子育て経験のある外国人のお話、リスナーから寄せられた経験談をもとに、教育学者の汐見稔幸さんと一緒に考えていきました(聞き手・村上里和アンカー)。

世界の子育てと日本のやり方

――皆さんからのツイートそしてメールをご紹介します。

<世界の子育て、すごく興味深い。ヨーロッパではリビングより寝室を重要視するのも、睡眠を大事にしているというのに通じるし、食文化も日本みたいに○○すべきというのが少ない感じがする。貴重なお話や!>

と書いてくださいました。

そして別の方からは、

<日本のやり方も大切にすべきです。>

というツイートです。

そして、メールでいただきました。

静岡県女性
<世界の話ではありませんが、日本には、古くから赤ちゃんをおんぶして育てる文化があります。今の時代は少し廃れてしまっているのが残念です。
古くからの日本のおんぶは高い位置のおんぶが特徴です。肩越しに、親の手元や視線をともにします。
今は日本でも低い位置のおんぶが主流ですが、昔ながらのおんぶがまた増えるといいなと思います。>


そして、なんとオレゴン州の方も今聞いてくださっているみたいです。世界とつながっている感じがします。皆さんありがとうございます。
このあとも、皆さんからのツイートそしてメールをお待ちしています。

男親が育児に参加する理由

――「ママ☆深夜便」の中で今まで何度か取り上げてきている「男性の育児参加」が、海外ではどうなのかを皆さんからのメールや情報で見ていきたいと思います。

アメリカ・アラスカ州女性
<こちらでは、育児はおおむね夫婦共同で行われているように実感しています。共働き夫婦が多いため、時には男性が子どもを抱えてオフィスに出勤する姿も見受けます。
育休取得率の具体的な数字は把握していませんが、私の夫は、娘の出産時は2週間の連続休暇を取得しました。
娘の学校や習い事の送り迎え、学校でのボランティアも主に夫が担当しています。>


もう1通続けてご紹介します。

カナダ・カルガリー男性
<カナダでも、男性が育休を取ることは収入が減ることもあって、あまりありませんが、子どもが産まれてすぐ1~2週間程度の休暇を取ることは珍しくありません。
大きな違いは、カナダでは「家族が一番、仕事はあと回し」といった感じなので、子どもが産まれれば、仕事を5時に終えて帰宅して、週末も家族と過ごすのが当然。同僚や上司でそれをとがめる人はいません。
僕と妻は、もちろん得手・不得手はあるのですが、役割分担は違いますが、家族として生きていく中でお互いが大変に思うことは手伝い合っています。その延長線上に子育てもあると思います。
そもそも子育てって楽しいことなんじゃないですか。>


といただきました。
世界の子育て事情について、きょうはお伝えしています。
汐見さん、このようにカルガリーやアラスカと続きました。どんなふうにお聞きになりましたか。

汐見さん: 今ヨーロッパ社会やアメリカ社会では、お父さんが家事・育児をある程度分担するというのは、ある意味で当たり前になってきました。データによると、1日平均3時間前後はやっていまして、日本のお父さんはまだ1時間前後なので、時間数は少ない。

なぜかといろいろ考えていくと、2つ理由があるんですね。
1つは、日本のお父さんは、世界で最も長時間労働なんですよ。しかも、通勤にまず1時間半もかかって、往復3時間。ですから、家へ帰ったら疲れているし、そういう時間もあまりない。
日本のお父さんだって、5時になったらもう家へ帰っているとなったら、絶対もっとやると思います。それは、日本のお父さんがこれから頑張らなきゃいけない、大きなテーマなんですね。

もう1つは、ヨーロッパやアメリカの方に「一生で何を大事にするか?」と聞くと、「結婚して家族を個性的に作っていく」「私たちが頑張って作った家族を、ちゃんと残していきたい」という、家族に対する思いが強いですね。
だから、オフィスのテーブルの上に家族の写真が貼っておいてあるなんて、当たり前みたいですよね。

私の友人で、オーストラリアに半年間だけ在外研究で行った女性の研究者がいます。半年しかいないから日曜日も大学へ行ってコピーを取っていたら、同僚の先生方が「お前は何しに来たんだ」と言うんですね。
「何ですか?」
「なんで日曜までこんなことしているんだ? われわれは金曜日にはRVの車で大学に来て、授業が終わったら飛んで帰って子どもたちを小学校へ迎えに行って、それから家族で遊びに行くんだ。それが楽しみで、そのために金を稼いでいるのに、お前は何のために研究しているんだ」
と言われてびっくりした、と言っていました。
そのぐらい、家族をどう楽しむのか、楽しさをどう作っていくのかに対する価値の置き方が違うような気がします。

日本人は、もっと労働時間がもう少し短くなって、家族を作っていくことが楽しいとなったら、ずいぶん変わると私は思いますね。

――でも、長時間労働だったり5時に帰るといったことは、お父さん1人が頑張ってもダメで…会社が変わって、社会全体が変わっていかないと、なかなかお父さん1人のせいにはできないんですよね。

汐見さん: コロナ(禍)で、在宅でワークしている人が増えていますよね。その延長で、コロナがある程度めどがついても、もう少し家庭の時間を増やしましょう、というのを日本の常識にしたいですね。

――いい方に変えていくようにしたいですね。そして、家族を個性的に作っていくという考え方もすてきだな、と思いました。

夫婦は「違う国ではなく“違う星”から来た者同士」

――夫婦のコミュニケーションについては今までもお伝えしてきているんですが、なかなかすれ違ってしまったり、難しいという声もあります。
日系3世のブラジル人のソニアさんは、夫婦のコミュニケーションについて、こう話してくれました。お聞きください。

ソニアさん: 主人からプロポーズされて「結婚してください」と言われたときに、
「わかりました。私も結婚したい。だけど、うまくいくためには、お互い、違う国、違う文化、違う環境で育ってきたので、いくら(私が)ちょっと日本の文化を受け継いでいても、生まれ育った環境はまったく違う。だから、違う国同士ではなく“違う星”から来た者同士でスタートしましょう」
「はい、わかりました」

まず1つ目の約束は「すべて考えていることは口に出しましょう」。ストレートに言わないとお互いわからないし、ことばの壁もある。当時そんなに私は日本語が流ちょうではなかったので、「とにかく考えていること、感じているものを、すべて口に出しましょう」と。お互い違う星の者だから。
うまくいくためにはルールを決める。1つのルールを決めるにも、ちゃんと話し合いましょう。それが、一番大事でしたね。今思うと。
もちろん、そのルールはいまだに守っている。

――日本のママたちには、「言わなくてもわかってよ」というのがある…。

ソニアさん: そう。それはわかります。その気持ち、私もあるんです。
「ここまで言う必要あるのかな?」というのがあるんだけど、いくら夫婦でも、相手が何を感じて何を思っているのか、100%わかりっこないと思うんですよ。
だから、ことばにして表現する。ことばで表現するのが下手だったら絵でもいいしね。何でもいいから、何かの方法で表現するしかないと思うのよね。または音楽を聞かせるとかね。「この歌詞を聞いてください」とかね。

――なるほど。違う国じゃなくて「違う星」から来た人だと思って、「察してくれ」というのはなし。すべて考えていることは口に出して、よく話し合う。ソニアさんのことば、とても心に響きました。

汐見さん、夫婦のコミュニケーションについて、「ママ☆深夜便」にも岡山の方などからも「すごく悩んでいる」というメールが来ているんですが、今のソニアさんのことばも受けて、どうお考えになりますか。

汐見さん: 私も夫婦のコミュニケーションについての本も書いているんです。
「以心伝心」「つうと言えばかあ」というのは、そういう(ことばにしない)ことが大事だという文化が(日本には)あるわけですよね。でも、それは同じ村、隣の村で育っている人間だったらいいですよ。今は育ちがまったく違うというのが当たり前。
結婚したときに、それまでごはんとみそ汁だったという人と、パンとコーヒーだった人がいきなり共同生活を始めるわけでしょう。どうするかは、いちいち全部話し合って進めていくことが大事なんです。
ですから、今の話は非常によくわかります。これからの私たちの教訓にしなきゃいけないことですね。

――そうですね。
違う星から来た人だと思って、皆さん、よく話し合ってみてくださいね。

スウェーデンの子育て事情

――海外で子育てをしている日本人ママと電話をつないでお話を聞いてみましょう。理想の子育て環境を求めてスウェーデンに家族で移住され、その体験を『スウェーデンの保育園に待機児童はいない』という本にまとめられた久山葉子さんです。
久山さんと電話がつながっています。そちらは今何時になるんでしょうか。

久山さん: こちらはまだ28日の午後4時過ぎ…4時半近いですね、今。
まだ眠くないです。

――まだ元気いっぱいですね。
1月末、スウェーデンというのは今どんな様子なんでしょう。

久山さん: 今すごく雪が積もっていて、先週、先々週と雪かきが大変だったんですけども、雪が積もっていて景色がきれいですね。

――そうですか。いいですね。雪が見たいな。私は札幌出身なので、ちょっと雪景色が見たくなりました。
さて、新型コロナウイルスの感染拡大が止まらない状況ですが、そちらスウェーデンは今どういう状況ですか。

久山さん: こちらも今真っただ中という感じです。ロックダウンはしてないんですけども、町なかも閑散としていて、みんななるべく外出しないように、仕事も家でするように指示されているので、ひっそりした地味な毎日ですね。

――そんな中で、何か楽しいこともありますか。

久山さん: 私はもともとレストランで食事するのとか好きだったんですけども、今それもあまりできない。逆に、ふだんテイクアウトしていないような高級レストランなんかがテイクアウトを次々始めまして、クリスマスとかお正月も、3~4コースのお料理をテイクアウトしました。温めるのは家でやるんですけど、家で豪華なお料理を楽しみました。

――家で過ごしたクリスマス、いいクリスマスになりましたか。

久山さん: のんびり家族でできてよかったなと思います。

――久山さんが当時1歳11か月の娘さんを連れて家族でスウェーデンに移住されたのが2010年ということで、ことしで12年目になるんですね。
長く住んでいらっしゃいますが、スウェーデンはいかがですか。

久山さん: すっかりこちらの生活に慣れて、家族全員で満喫しているんですけども、最初来たばかりのころは、かなりホームシックにもかかりまして、こちらの社会の嫌なところもたくさん目についたんですね。
たとえば病院は、福祉国家なので、大きな手術をしても安い値段で受けられるんですけども、逆に風邪ぐらいじゃなかなか診てもらえない。日本みたいにすぐに病院で診てもらったりできないんです。
あと、電車やバスは遅れるのが普通だし、という感じ。
そういう嫌なところもたくさん見えていたんですけども、長く住んでいるうちに慣れてきて、一歩引いた目で社会を見るようになると、「いろいろ理由があるんだな」と気づくんですね。

たとえば物価が高いということは、そのぶん労働者の人たちの権利がしっかり守られて最低の時給も保障されていることの裏返しでもあります。
バスや電車が遅れて来るというのは、日本だったら何でもきっちり、サービスはきっちり時間(どおりにしてほしい)とサービス業の人たちへの消費者の要求が高いと思うんですね。そういうふうに要求することで、自分が働く立場になったときに、自分もハイクオリティーな正確さを要求されるわけです。日本ではお互いに首を絞めていたんじゃないかな、という部分に気づきました。
こちらでは、相手に対しても自分に対しても、「人間なんだから遅れることだってあるし、しょうがないよね」みたいな感じ。
もちろん今でもいろいろイライラすることはあるんですけど、お互いにおおらかな気持ちで回っている社会なのかなという気がしました。

――久山さんの本のタイトルにもなっていますが、スウェーデンの保育園に待機児童はいないんですね。

久山さん: はい。
住んでいる自治体に、申し込んで4か月以内に必ず保育園の場所を確保する義務がありますので、必ず入れます。大体4か月もかからずに入れますね。

――スウェーデンは「福祉国家で、共働き子育て夫婦に優しい国」というイメージを私も持っているんですが、久山さんが実際に暮らして実感したことがたくさんあると思うので、教えていただけますか。

久山さん: 細かいことを言うとたくさんあるんですけど、大きく分けて2種類あるかと思います。
1つは、スウェーデンという国がきちんと育児休業や保育園の保障など、きちんと社会制度を作ってくれている点ですね。もう1つが、ちゃんとある社会制度をみんなが使いこなしている、ということですね。

育児休業が夫婦2人で480日あるんですけれど、(スウェーデンの人々は)それをきっちり1日も余すことなく使いきるんですよね。労働時間は1日8時間と決められていますので、5時になったらきっちりみんな男女とも帰るんです。
国が決めていることと、会社が決めていることと個人の行動が全部イコールなんですね。

今思うと、日本では、国がせっかく決めてくれていてもちゃんと使っていない制度がたくさんあると思うんです。
こちらでは、みんな堂々と使います。「使ってもいいんだ」という感じで、私たちもしっかりいろんな制度を使わせていただいています。

夫も、5時には家に帰ってきます。子どもが2歳のときに移住したんですけども、家事や育児を手伝う…「手伝う」という感覚じゃないんですよね。「2人でやっている」という感じ。どちらがメインでどちらがサブということでもなくできる環境が整っているのがありがたかったですね。

スウェーデンと日本の教育観の差異

――しっかり制度も整っていて、それをきっちり使っていいという土壌、精神も皆さんが持っている。日本はこれからそこを目指していくんだろうな、と思いながら聞いていましたが、「ここが日本の子育ての常識と違う」と思われたことなどはありますか。

久山さん: 一番違うと思ったのが勉強に対する考え方です。
保育園時代の話なんですけども、「学校に上がるまでは、むしろ勉強は絶対させない」という感じの雰囲気が強かったですね。習い事なんかも、音楽系やスポーツ系はいろいろあるんですけども、勉強系は一切ないんですよ。
家でも「1日も早くアルファベットを書けるように」といった取り組みをしている親は聞いたことがないです。

――なぜなんですか。

久山さん: 体を動かしたり指を使ったり頭を使ったりして遊ぶことから学ぶ時期で、それがその時期は大事だと考えているみたいです。
スポーツも、「運動はすればするだけ頭がよくなる」みたいな考え方もあるんですね。そちらのほうが大事というのがびっくりしました。

――まずは遊んで、体を作ったりいろんなものに興味を持ったりというところが大事だろう、ということなんでしょうね。
そして、久山さんの本を読ませていただいてびっくりしたのは、保育園のうちから「性別や民族、信仰、障がい、性的指向などにかかわらず、人間は全員同じ価値がある」と教えていくことが徹底しているそうですね。

久山さん: うちの子も保育園時代にそれを徹底的にたたき込まれています。「人には全員同じ価値がある」。スウェーデンの社会では、ふた言目にはそれが出てくるんですね。

いろんな国から移民の方がいろんな年代にいらしていて、2世の方もいらっしゃるし、最近来たばっかりの方もいらっしゃるし、もともとずっとスウェーデン人という方もいらっしゃるし、私たちみたいに日本などから仕事で来ている人たちもいるんですけども、「みんな同じ価値がある」とお互いを扱うことがまず出発点になっています。その中でも、性的指向、信仰、障がいで相手を違う扱いにしてはいけない。学校でも、これは徹底的に教わることですね。

――そうですか。
久山さん、最後に、スウェーデンで子育てを経験されてきて、今日本の子育てをしているお父さん・お母さん・子育て世代に一番伝えたいことは何でしょうか。

久山さん: 自分が一番こちらに来て楽になったのは、「人はどうしている?」と気にしなくていいという点ですね。いろんな方が暮らしているのももちろんありますし、自分自身も外国人なので、「こうしなきゃ」というのにとらわれる必要がなくなった。

日本だと、周りを見て「あの子はもう○○ができている」「このおうちは××している」と気になっていたんですけど、そういうのが全部なくなって楽になったので、皆さんも、なるべくそういう部分を捨ててみてはいかがかな、と思います。

――スウェーデンにお住まいの久山葉子さんにお話を聞きました。久山さん、どうもありがとうございました。
汐見さん、今スウェーデンのお話を聞きました。汐見さんもスウェーデンは行かれていますか。

汐見さん: 僕の妻は保育士をやっていたんですけれど、42歳になってから「大学に行きたい」と言って、46歳から大学に行った。そのあと「スウェーデンのことを学びたい」と何度もスウェーデンに1か月ぐらい単位で行って、スウェーデン語の勉強をして、スウェーデン人の友達がたくさんいるんです。

――そうなんですね!

汐見さん: わが家に1週間ぐらい遊びに来た方もいらっしゃいます。だから、私も関心を持っています。

今のお話を聞いていて、スウェーデン人って、「社会をどう作るか」という実験を大胆にできる人たちなんだな、と感じているんですよ。
19世紀から20世紀になるときに、エレン・ケイという人が『児童の世紀』という本を書くんですけども、そのときのスウェーデンは、子どもへの体罰も多く、冬はみんなお酒を飲むので、アルコール依存症が多くて寿命も短くて自殺が多いという国だったんです。
それをどう変えていくか。人口が日本みたいに多いわけじゃないから、できるんでしょうけれど。
たとえば、税金はすごく高く取って、その代わり老後の生活は全部面倒を見るという制度を作ったらどうか、というようなことを大胆に計画して、実行していった。
試行錯誤はいっぱいあったんですけれど、そういう(久山さんのお話のような)段階まで来ているというのは、「みんなで自分たちの国を作っているんだ」という感覚が世の中に比べて豊かなんじゃないかなと思って、今伺っていました。

――日本も変えていきたいと思っている人もいますよね。

汐見さん: だから、たとえば「私たちの県だけでも、まずやってみよう」なんてことができたら、日本には今までもいろいろやってきた歴史もあるんですから、絶対いい国になると僕は思っているんです。小さい単位でやり始めてみたらいいなと思っているんです。

真夜中の子育て応援団
ママ☆深夜便

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[FM] 午前1時05分~午前5時

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