【ママ☆深夜便】子育てを支える地域の挑戦 ①

22/02/18まで

ラジオ深夜便

放送日:2021/12/23

#子育て#家族#ローカル#佐賀県#ココロのハナシ#コロナウイルス

月に1度の子育て応援プログラム「ママ☆深夜便」。2021年12月放送回の「子育てリアルトーク」は「地域の子育て支援」がテーマ。子育てをサポートする全国各地の取り組みとあわせて、サービス利用者や支援者の視点からつづられたリスナーのおたよりを紹介しました。(聞き手・村上里和アンカー)

【出演者】
汐見:汐見稔幸さん(東京大学名誉教授/子育て支援の専門家)

コロナ禍で変わったこと、見えたこと

――「子育てリアルトーク」のコーナー。ゲストをご紹介します。<すくすく子育て>でもおなじみ、白いおひげがトレードマーク。でも、サンタクロースじゃありません! 子育て支援の専門家、東京大学名誉教授で日本保育学会前会長の汐見稔幸さんです。
汐見さん、こんばんは。

汐見: こんばんは。汐見です。

――いま電話でお話ししているんですが、映像も見えています。今夜は沖縄からのリモート出演ということで、沖縄でお仕事だったんですか?

汐見: いやあ、仕事というか、私の娘夫婦が沖縄で洋菓子屋さんをやっていまして。読谷村というところなんですね。ちょうどクリスマスケーキづくりでものすごく忙しいときで。
それで、娘たちの子どものおさんどんその他、保育園への送り迎えをジジ・ババでいまやっていまして、それがメインの仕事になっています。

――そうですか。おじいちゃんとして駆けつけたというところなんですね。

汐見: はい、そうですね。

――汐見さんは「ママ☆深夜便」には1年ぶりのご出演となりますが、この2021年、どんな1年でしたか?

汐見: コロナなんていう未曽有の「事件」で、みんな悩み抜いた1年だったという気がしますね。
その中で、お父さんが長く家にいるというような家庭も出てきて、「みんなが家族でいると意外といいもんだ」というようなことを逆にコロナで再発見したといったこともあったと思います。
いろんな会議もオンラインである程度できることがあって、全部出ていかなくても済むということが見つかったという点では、コロナ禍で逆に私たちの生活を見直しているという面もあると思うんです。

だけど、仕事がなくなってしまったとか、あるいはお店がどうも維持できなくなってしまったというような人も少なからずおられて、そういう人たちをどうサポートするのか。これは社会でいうとセーフティーネットというんです。
そこで、いままで一生懸命頑張ってきたんですよ。だけど、コロナに襲われて、「ここは足りなかったよね」というところが逆に見えてきたってところもあるんですね。
あまり人を上手に頼れなかったような人たちの中で、ずいぶん追い込まれてしまっている人たちも増えてきているし、その家庭の子どもたちの中にも、例えば、うつ症状が子どもにもかなり出てきているというのが目立ってきました。これをどう克服していくのかということが、いま私たちに与えられた焦眉(しょうび)の課題かな、なんていう気がしています。

――そうですね。立ち止まったからこそいろんなことが見えてきたけれど、一方で課題も浮かび上がってきた。なんとか乗り越えていかなきゃいけないという大事なときなんでしょうね。

汐見: 本当に大事なときだと思いますね。これからまだ変異ウイルスの影響が広がっていく。ここを、いままでよりも上手に乗り切っていきたいですよね。

子育て支援の施設が全国に

――汐見さんと一緒にお送りするきょうの「子育てリアルトーク」。テーマは「地域の子育て支援」です。
少子化や核家族化が進んで、地域社会のあり方も変化する中で、子どもや子育てを巡る環境も大きく変化しています。そんな中で子育て中のママ・パパが孤立感や孤独感を深めることなく安心して子育てできるような環境づくり、支援のための取り組み、全国で進められています。

厚生労働省の資料によりますと、全国にある地域子育て支援拠点、令和2年の段階で7735か所となっています。これは平成14年には2196か所だったので、18年間でおよそ3.5倍に増えています。
汐見さん、この数、この3.5倍に増えたという数の推移、どんなふうにご覧になりますか。

汐見: ちょっと前までは考えられないような増え方だという感じがしますね。始まったのはそんなに古いわけじゃないんですよね。いまから二十何年前に始まって、そしてあっという間に増えていった。

実は国は、「子ども・子育てビジョン」という文書をつくったときに、「地域子育て支援拠点を1万か所にする」という目標を立てているんです。
法律もいろいろ整いまして、自治体、各市町村で地域子育て支援事業というものをきちっとやらねばいけないということが義務づけられたんですね。そのために、やっていない自治体は住民からやはり厳しく批判されるということが始まった。
しかも、これから人口が減っていきますよね。だから、それぞれ子育てをする人たちが移り住んできてほしいということもありまして、「子育てに優しい町」、「子育てをするんだったら、うちの町」というふうに売りをつくることによって、その地域がこれから活性化していく可能性が高いんですよ。
地域ごとに競って、子育て支援拠点を作り合っているという面もあるんですね。NPOや何かがやっていても、すべて自治体からの委託でやるんです。
それがこういう数字になって出てきた気がしますね。

――この各地の「子育て支援拠点」というのは、ちょっと硬いことばですけれども、例えば皆さんの近くにある「子育て支援センター」、「子育てひろば」、「児童館」や、あと「子育てサロン」と呼ばれたり、「親子すこやかセンター」、「子育てステーション」、「おでかけひろば」などなど、本当に名称もさまざま。自治体が運営していたり、NPOに委託されてNPO法人が運営しているもの、民間事業者が運営しているものと、いろんな形があります。

そしていま、汐見さんがおっしゃったように、このコロナ禍でいままで住んできた場所を見直して、地方に移住をするという方も増えているというふうにいわれていますが、そのときに若い世代にとって子育てがしやすいというポイントはとても重要なポイントになりますよね。

汐見: 決定的ですよね。
いまは昔と違って「実家に頼る」ということがなかなかできないのに、あちこちに移り住んで核家族が多くなっていますでしょう。ですから、もし子育ての支援がなければ、本当に孤立して誰にも相談できなくて、「子育てがつらくてしかたがない」というふうにすぐになってしまうんです。
それを上手にいろんな形で解消していきながら、「子育てって楽しいよね」というふうに持っていく、そういう知恵が自治体に問われているんだと思います。

――そういう支援拠点に「救われています」というおたよりも今回たくさんいただいています。いくつかご紹介していきます。

神奈川県30代女性
2歳と0歳の2人の男の子の母親です。地域の子育て支援にはずいぶん助けられています。
上の子を出産後、慣れない育児に気がふさぎ、つらい日々でした。そんなとき、近所に「親と子のつどいの広場」があることを知り、行ってみることにしました。
利用は有料ですが、子どもを遊ばせながら、カフェメニューから好きなドリンクを選んで飲めたり、お昼には具だくさんの週替わりの温かいスープをいただけたりと、おなかも心も満たされました。
何より、スタッフの方々や先輩ママとの会話にとても救われました。本当にありがたかったです。
コロナ禍となり、ドリンクやスープはお休みしていますが、今でも週に一度は子どもと通っています。とても大切な居場所です。

――そしてもう1通。

東京都30代女性
3歳の息子と1歳の娘の母親です。「転勤族」のわが家は地域の子育て支援センターに本当にお世話になってきました。
2人目が生まれたときは縁もゆかりもない土地に暮らしていて、毎日のように子育て支援センターに遊びに行っていました。
産後、赤ちゃんのお世話で寝不足、上の子の赤ちゃん返りとイヤイヤ期が壮絶で、笑顔が減っていた私。その変化を感じ取ってくれたのは、支援センターのスタッフの方でした。
悩みを打ち明けると、「お母さんは自信を持って大丈夫だよ」と言ってくれました。そのことばに涙が止まらなくなり、そんな私を見てスタッフの方も一緒に泣いて励ましてくれました。
皆さんがいたからこそ大変な日々を乗り越え、楽しく子育てができて、感謝の思いでいっぱいです。

――汐見さん、このお二方、「本当に地域の子育て支援センターのスタッフの皆さんに救われた」とおっしゃっています。

汐見: 特に「転勤族」の方は、新しい地方都市に住んで、知り合いがまったくいない。そういう中で子育てをやらなければいけない。
そういう方の孤立感やつらさというのは、ことばにできないようなものがあるんですよね。

先ほどおっしゃってくださいましたけれど、この「子育て支援拠点事業」って実はいろんな名前で呼ばれているんですよね。「つどいの広場」といわれているところもあったり、「○○センター」というのもあったり。
どういう種類のお金でやっているか、というところでは根っこは同じなんですけれど、皆さんにとって分かりやすい名前でいろいろやっている。

でも、「どういうふうにすれば、本当に困っている人の支援になるのか」ということについては、拠点事業の職員の人たちが、ものすごく勉強してきたんですよ。
パッと見たら、「そういうやり方したら、お母さん、まずいですよ」というようなことを言いたくなることもあるわけですね。でも、それを、お母さんに「こうしてあげたらどうですか」なんてやると、(支援センターに)行くごとに上から指導されるような形になっちゃって、だんだん行きづらくなりますよね。
逆に、「お母さんが本当にどういう声をかけてほしいっていま思っているのかしら」とか、「ここはもう少しリラックスしたほうがいいから『お母さん、もっとリラックスしよう』なんて言ってあげたほうがいいのかな」とか。
そういう支援のあり方については、全国で支援者が集まってずっと勉強をしてきたんですよ。

いまのような形でいい支援をしているというのは僕もうれしいし、それだけ皆さんの知恵と努力の結晶でもあるというように僕は聞きました。

――支援センターのスタッフの方も本当に努力して、ここまで来たということなんですね。

汐見: 支援センターの職員には、特別な資格は特に必要ないんです。そういうことについて意識的にやりたいという方で、ちゃんとした書類をつくったら(自治体から)委託ができるんですけれど。それだけに、「自分も子どものこと、子育てで困ったんだから」という素人のよさもありますね。変に専門家ぶっていないという、ありがたさみたいなのがある。
だけれど、支援するというのはどういうことなのかということについては、かなり経験も必要なんですよね。

――そうでしょうね。

汐見: これが「日本の力」だという感じが僕はしますよね。

――日本の力。それが育っているんですね、この子育て支援という場で。

汐見: そういう感じがいたしますね。

行政が「子育てアプリ」と連携して独自支援!

――さて、「子育てリアルトーク」、今夜は「地域の子育て支援」をテーマにお送りしています。
いまの時代に子育てをしているママやパパの多くが活用しているというのが、育児や子育てをサポートしてくれるアプリです。育児日記や家族のスケジュール、写真の管理、情報収集にも欠かせないというものなんだそうです。
私のころにはなかったこのアプリですが、汐見さんのお嬢さんは使ったりしているかもしれませんね。

汐見: そうですね。

小林将純アナウンサー

――いま全国280万人が登録しているという無料のアプリ「ママリ」では、子育てママがグループチャットのようにそこで気軽に悩みや不安を書き込むと、同じ思いをしているママが答えてくれるという仕組みなどがあり、人気なんだそうです。
そのアプリを活用して佐賀県が独自の取り組みを行っているということで、佐賀放送局の小林将純アナウンサーに伝えてもらいます。

   ***

――小林さん、よろしくお願いします。

小林: よろしくお願いします。

――佐賀県独自の取り組みというのは、どのようなものなんですか?

小林: 実は、「住まいの自治体」を「佐賀県」と登録した人が利用できるサービスがあります。それが無料のオンライン相談です。ことし(2021年)7月から利用できるようになりました。
妊娠してから子どもが1歳になるまで、ビデオ通話で相談できます。しかも、内容に応じて相談相手も決められます。

――そうなんですか。

小林: 助産師ですとか保育士、管理栄養士、公認心理師など、さまざまな悩みに対応できるよう幅広く専門家を網羅しているんです。このサービスを行っている佐賀県こども家庭課の金ケ江千夏さんに、なぜこうした取り組みを行っているのかを聞きました。


金ケ江: コロナ禍もあるんですけれど、(そもそも)窓口に直接行くことのハードルが高い。小さいお子さんを抱えての外出が難しいので、育児の隙間だったり、体調が悪くても動かなくていいというような形でこのアプリを活用して、一貫した支援――いつでも相談できて、「1人じゃないよ」という支援――ができればいいということで、アプリを使った相談支援をさせていただいています。

佐賀県こども家庭課 金ケ江千夏さん


小林: 取り組みのきっかけとなったのは、子育てママへのアンケートです。
希望の多かったオンライン相談を取り入れたところ、開始からおよそ4か月で28件の相談があり、県としても手応えを感じています。
では、実際にオンライン講座をどう行っているのか。助産師の貞松奈緒さんのもとを訪ねました。ちょうどお母さんのオンライン相談を受けているところでした。
貞松さんのパソコンには相談先のお母さんが映っています。私は貞松さんの隣で相談の様子を見させていただきました。


貞松: どうですか? あれから…。
内田: もうちょっと自分でおんぶの練習をして、うまくいかないところをきょう聞きたかったんですけど、なかなか練習する時間がなくって…。
貞松: そうですよね…。
内田: で、ちょうど娘、6か月になったんですけど、6か月の子どもをおんぶするうえで、どのやり方が一番おすすめ…?
貞松: そうですね…おんぶ…。


――リラックスしてお2人が話していますよね。
相談する相手というのはいろんな専門家がいるということでしたが、どのようにしてお母さんは選ぶことができるんですか?

小林: それは、オンラインの申し込み方法に秘密があるんです。
オンラインのページに行くと、タグから専門分野を選択できます。すると、写真付きでその職種の人が一覧でずらりと出てきます。佐賀県内の在住者もいれば県外の専門家も並んでいます。
例えば、助産師を選ぶと、15人出てきます。

――そんなに!?

小林: その中に、すてきな笑顔の貞松さんの写真があります。写真の下にあるプロフィールという欄をクリックすると、詳細なプロフィールだけでなく、メッセージや「相談内容について」を見ることができます。
こうした情報をもとに、相談者がそのときの悩みですとか気持ちに応じて相談相手を選べるのです。

貞松さんは相談内容の欄に、「だっこひもの相談も受け付けます」と書いていました。実はこれが相談につながりました。
相談相手は、市内に住む6か月を迎える娘の母親・内田恵里香さんです。前回はだっこのしかたやだっこひもについての相談をしました。今回は、その話を踏まえたうえで、おんぶの仕方を相談したのです。


助産師・貞松奈緒さん〈オンラインでおんぶの実演中〉

貞松: おんぶのときも、「上に引き上げましょうね」っていうところがポイントにはなってますので…。
内田: それが難しいですよね…。
貞松: そうなんですよね…このときに、ここで…。
お座りしたときに、最初からもう…少しひざとひざの間を、布で上に上げてると…そのまま後ろにずらしていただくと、ちょっとひざからひざを保ちやすいかと思います。
内田: そうですね…なるほどなるほど…。


――2人一緒にいるみたいですね。

小林: オンライン相談とは思えないですよね。
どのようにやっているかというと、パソコンのカメラをうまく活用して、貞松さんの家にある赤ちゃんの人形を使っておんぶのしかたを実演しながら教えているんです。

――そうなんですか。

小林: さらに、画面上で簡単に資料を共有することもできますので、オンラインのほうがかえって分かりやすいという場合もあるんです。

――なるほど。

小林: アドバイスを受けた内田さんにも話を伺いました。


内田: 子どもを産んですぐは、外出ができません。ですので、自宅にいながら相談できるオンラインは、とても私たち子育て世代にとってはありがたいって思います。
見ず知らずの人に相談するっていうのは、とってもハードルが高いことだと思います。なので、笑顔の写真や「専門的にしているので教えます」ってことが書いてあると、「相談していいんだな」という安心感が生まれて、オンラインでの相談に踏み切れると思います。


小林: 助産師の貞松さんは、コロナ禍のデメリットだけに目を向けるのではなく、コロナ禍でオンラインが広がったことを生かしていきたいと話しています。


貞松: コロナっていうところが1つ大きな節目になったのではないかと思います。
本当かどうか分からない、正解かどうか分からないことに、調べて不安になるよりは、「専門家に聞いてみて、1回やってみて解決した。ラッキー!」で悩む時間が減ると思うし、いっぱい次から次に悩みって出てくると思うので、そこをひとつひとつ専門家の方に聞いていくことで深く悩まなくてもよくなるんじゃないかとは思います。


――お母さんにとって、悩む時間が減る、「1人じゃない」「相談していいんだ」という気持ちを持てるというのは、本当に大事ですよね。しかも、こうしたオンラインの相談のサービス、無料で受けられる。ありがたいですよね。

小林: 「無料」というのも意味があるといいます。
アプリを使った独自の子育て支援を行っている佐賀県こども家庭課の金ケ江さんは、こう話しています。


金ケ江: 相談するということ自体に壁やハードルがあるので、そのうえお金がかかるとなるとさらなる経済的・心理的負担が生じるんです。
「どうしようか?」という方がいらっしゃったら、無料というのを見ると「試しにやってみようかな」と。そういった精神的・経済的負担の軽減になればと思って無料で提供しています。


小林: 一方で、課題も感じています。


金ケ江: この「ママリ」を使った支援自体が、まだ広く周知が私たちもできていません。今後もっと多くの方に利用していただくために、これから広報を強化していきたいと考えています。


小林: さらに、佐賀県はアプリの機能の拡充にも力を入れています。
アプリの利用者が自治体の情報をすぐに入手できるように、アプリに居住地の自治体ホームページのバナーを掲載しました。

今後は、自治体からどんな支援が必要かを聞くためのアンケートを実施して、アプリの利便性を上げていきたいと話しています。
佐賀県独自のアプリのサービスが子育てママの救世主となりうるのか、注目されています。

――小林さん、ありがとうございました。

小林: ありがとうございました。

   ***

――佐賀放送局の小林将純アナウンサーでした。
いまの取り組みですけれど、汐見さん、こうしたオンラインでの無料相談という取り組み、どうお聞きになりましたか?

汐見: 実は子育てアプリというのはたくさんあるんですよ。例えば、イベントの情報だけ教えてくれるようなアプリや、あるいは、遊ばせ方だとか何かの情報を提供してくれるアプリだとか、目的に応じて上手に使うことが大事だと僕は思うんです。
何か相談すると「私はこうやった」というのがワーッと出てくるというアプリもあるわけだから、「なるほど、参考になった」というふうにもなるんだけれど、逆にいろんな意見が出てきて、「どれがいいのかしら?」とかえって悩んだり…。

「親はこうしているけど、プロはどう思うんですか? 教えてください」というような意見が時々出てくることがあるんです。
子育てについて「プロ」や「素人」はそんなにないと僕は思いますけれど、ただ、ある程度の専門的な知識を持っている人間が言うことは、親御さんを安心させますよね。

いまの佐賀県の例を聞いていて、「こういうことは誰に聞きたい」「これは現役の専門家に聞きたい」といったことを選べる。それが1つの新しい知見だなと思いました。聞くことによってかえって親に不安が募ったり、分からなくなることがないように、という上手な工夫をしておられると思って聞いていました。
(アプリには)企業が提供しているのもあれば、NPOが提供しているもの、いろいろありますので、ぜひ見ていただきたいと思います。

――本当、信用できる人、信用できる情報とつながることの大切さというのはありますね。

真夜中の子育て応援団
ママ☆深夜便

毎月第4木曜日
[R1] 午後11時05分~翌午前5時00分
[FM] 午前1時05分~午前5時

詳しくはこちら


【放送】
2021/12/23 ラジオ深夜便 ママ☆深夜便 「子育てリアルトーク 前半 ~地域の子育て支援」


<子育てを支える地域の挑戦 ②>へ

この記事をシェアする