【みんなの子育て☆深夜便】子育てリアルトーク「もうイヤ! 限界です!」

24/06/01まで

ラジオ深夜便

放送日:2024/04/25・2024/04/26

#子育て#家族#コミュニケーション#お悩み

4月のテーマは、「もうイヤ! 限界です!」。
毎日子どもたちの世話に追われ、自分の時間や余裕もなく、そこに親との関係や、いろんな悩みが積み重なってもう限界! という方、いらっしゃるのではないでしょうか。 そうした「もうイヤ! 限界です!」という皆さんの叫びに耳を傾けます。(聞き手・村上里和アンカー)
*放送の一部をこちらでお読みいただけます。全体は「聴き逃し」からどうぞ!

【出演者】
ベッキー:ベッキーさん(タレント)
大豆生田:大豆生田啓友さん(子育て支援の専門家・玉川大学教授)

ベッキーさんが「もう無理!」と思うときは?

――きょうの子育てリアルトークのテーマは、「もうイヤ! 限界です!」。タレントのベッキーさんと子育て支援の専門家、大豆生田啓友さんと一緒にお送りしています。ベッキーさんは、「もうイヤ! 限界です!」そんなふうになることってありますか?

ベッキー:
はい、しょっちゅうです!!

――笑顔で、答えてくれました!

ベッキー:
もう、これはみんなあるんじゃないですかね? よく空中に向かって「無理~~~~~~!」って叫んだりとか、「あああ~!」とか言ってますね。

――どんなときにそうなるんですか?

ベッキー:
たぶんですけど、オーダーがいっぱい入るときですかね。

――オーダー?

ベッキー:
(子どもは)2人姉妹ですけど、同時に「ママー!」って呼ばれたときとか、「これして、あれして」 「うーん、これじゃない」「じゃあ、こんどはこれ取って!」みたいな感じで、あっち行って、こっち行って、この子のために、この子のためにってやっているときが、結構パンクするんですよね。「わ~っ」て、なったりとかして…。

自分なりに分析すると、“自分の人生を生きていない気がするから”なんじゃないかなって。私は人のために何かをするのは大好きなんですけど、そんな私でもオーダーばっかり受け続けると、パンクしちゃうんですよね。

――大豆生田さん、オーダーが多いと、人はパンクしてしまいますよね。

大豆生田:
「子どものことは、なるべく受け止めたい」っていうふうに思うことはとっても大事なことで、だから一生懸命やってらっしゃるママやパパほど、「子どものことをなるべく受け止めよう、共感的に育てよう、受容的に育てよう」って(なる)。大事なことなんですけれど、でも、全部は無理です。

ベッキー:
ですか!

大豆生田:
そうでないと、親が元気でいられないですよね。

ベッキー:
はい。

大豆生田:
親が元気でいるってことが、やっぱり子どもにとってもすごく大事なので、「ここは無理」っていうことも含めて、子どももちゃんとわかりますから。

ベッキー:
そうですか!

大豆生田:
だから、「ここまでは無理」っていうところは「無理」って言って全然OKだと私は思いますけれど。

ベッキー:
多分、「限界があるなんて、私はダメなんだ」って、自分を責めそうなるけど、人間だから無理なときは無理ですよね。

大豆生田:
そうです! 子どもはそれも見ながら学んでいくので、「あんなに僕のこと、私のことを、わかってくれるママだけど、でも、ダメなときはダメなんだ」ってことで、自分で切り替える機会にもなるし、ママの気持ちも考えるようになるので、それもありですよ。

――断るときのポイントというか、「こんなふうに断ったらいいよ」みたいなのはありますか?

大豆生田:
たぶん、もうダメっていうときって、そんなに冷静に言えないと思うんですよ。

ベッキー:
そうなんですよ! ばーってなっちゃって、もう無理!! とか…(笑)。

大豆生田:
そう。大人もちゃんと、人を生きているんだから。今は無理っていうのはありです。もちろん、感情をあまり激しくぶつけ過ぎない方がいいけれど、でもやっぱり大人も無理っていうときは感情的になるんだってことも含めて、子どもにはっきり伝わりますから。

ベッキー:
確かに…。

大豆生田:
でも、やっぱりちょっとこちらが冷静になったときに「今、ママ大丈夫だから、ちょっとギューさせてね」みたいな感じも含めて、それはどっかで修復することもあってもいいかもしれないですよね。

ベッキー:
フォローもありつつも。

大豆生田:
そう。

ベッキー:
なるほど、なるほど。

言いすぎたと思ったら、フォローを頑張ろう!

――ベッキーさんは、自分の対応を思い浮かべると、どんな感じですか?

ベッキー:
私はですね。今の話を聞いて、ちょっと勇気をもらったというか…。私もやっぱり感情的に「もうほんと無理だから」っていうときもあるんですけど。

でも、心がけていることがあって、やっぱり優しい言葉で伝えたいなと思うので、私が子どもたちに言うときは「ママは、2人のお願いごと、たくさんかなえたから、次はママのお願いごとをかなえてくれる? ママは、ちょっと一人になりたいから、あっちの部屋に行ってていい?」みたいな感じ、置き換え? 「次はあなたが、ママのお願いごとかなえられるのよ」みたいな。

――これは、すごいですね!

大豆生田:
ちゃんとそこで冷静に切り替えができていて、かつ、きちんと言葉で説明していて、子どもも納得しやすい言葉ですよね。

ベッキー:
「“ママは何でもやってくれる人“って思わせちゃいけない」と思っていて…、ちょっと強い言い方ですけど。「ママにも限界があるし、ママも人だからね」っていうのを早めから教えたいなと思って。「ママは、これぐらい頑張るとパンクしちゃうんだ」っていうことを優しく教えるようにします。

――「ちょっと、向こうの部屋で一人になりたい」っていうのも、娘さんたちは受け入れてくれるんですか?

ベッキー:
そうですね。ミッションを与えると子どもって喜ぶから。そういうミッションをママのためにっていう感じの空気に変換しています。

大豆生田:
それは、基本的な信頼感がしっかりあって、「私は、ママから愛されている」っていうふうなことが基盤にあるから、そういうこともスッと入りやすいですよね。

ベッキー:
でも、今のは本当に余裕があるときの対応で、無理なときは、皆様もどうかわからないですけれど、「もう、無理!」と感情的になっちゃうこともあります。そういうときはフォローを頑張っています。私も。「ごめんね、ママさっき言いすぎちゃった」みたいな。

――もうベッキーさん、完璧すぎてすごいなって思うんですけれど。

ベッキー:
いえいえ、1つの例を言っただけで。「いい加減にして!」みたいなことも言っちゃったりとか、全然あります。

大豆生田:
私のほうがダメかもしれないです(笑)。

ベッキー:
ええ~? そんなことないでしょう!

大豆生田:
いやいやいや。全然冷静じゃなくなりますから。

――どうだったんですか?

大豆生田:
本当にもう「ちょっと、ごめん、口ききたくないから」みたいな。後で考えたら、ちょっとそれ言いすぎだよなって思うんだけど、あとでフォローもできるんでね。だからそこで頑張ろうっていうふうに思うことはあります。

ベッキー:
大人の関係って、社会だと、1回言い過ぎちゃうと関係修復は難しいけれど、子どもって結構ね、フォローを頑張れば、何とかなるしね。(笑)

――フォローも大事なんですね。むしろ、フォローが大事。どちらかというと。

大豆生田:
大人だって、いつも冷静でばっかりはいられないですから。だからもうダメだというときには、ちょっと気持ちがおさまったら、そのときは子ども側にすっと寄り添いやすくなるので、ぜひフォローをしてください。

――はい。自分を出してもいいっていうことですね。

自分の本音に従うと、少し楽になれるかも

――ではここで、お便りをご紹介します。
前回、2月の放送回でもご紹介したメールなんですが、改めてご紹介します。

【みんなの子育て☆深夜便】子育てリアルトーク「子育て事件簿」 2024年2月22日OA

静岡県 30代の女性
この方は、7歳、5歳、2歳の男の子3人のお母さんです。義理の両親がすぐそばで暮らしているものの、関係は良好とは言えずに、今は鉢合わせしないようにして暮らしているとのこと。さらに実のお母さんが末期がんとわかって、そばにいたいのに、なかなかいられずにもどかしいという状況の中、こんなメールを書いてくださいました。

子育て中心の生活にそろそろ我慢の限界がきているのを実感しています。「早く自由になりたい。一人になりたい。実家に帰って甘えたい」と呪文のようにつぶやいてしまうことも。そんな情けない自分に嫌気がさしてしまいます。夫も協力的で一時保育も時々活用していますが、ずっと子供に束縛されているという被害者意識になってしまうくらい疲れています。もっと「かわいい、かわいい」と感じながら子育てを楽しみたいと思うけど、なかなかそうもいかないです。

――ベッキーさん、どんなふうに感じられましたか?

ベッキー:
泣きそうになりました。ちょっとわかるっていう部分もありますし。本当に頑張ってこられた方なんだなって思うんですけれど。

――頑張っていらっしゃいますよね。

ベッキー:
私も結構似たような性格で、「こうしなきゃ」「ごはんは、絶対手作りじゃなきゃ」とか、「野菜は、一日これぐらい食べさせなきゃ」みたいな。“ママとは”みたいな言葉で自分を縛りつけながら生きてきたんですけど。でも、昨年末から、「生き方、変えよう!」と思って…。

「何々しなきゃ」じゃなくて、「何々したい」の気持ちを大切にしようと思って、積んでいるエンジンを変えてみたんですよ。

――へぇーー!

ベッキー:
そうしたら、一気に楽になったというか…。やっぱり去年までは「料理しなきゃ、野菜入れなきゃ」だったんですけど。
毎回、自分にインタビューするんです。「ん? しなきゃ? じゃないよね。 今、私はどうしたいの? 私はちょっと料理したくないです、出前がいいです。はい、じゃあ、出前にしましょう!」みたいな感じで、自分にまずインタビューして、自分の本音をあぶり出してそれに従う。自分のやりたいことを優先する。そうしたら、ちょっと楽になったんですよ。

――これはどうですか?

大豆生田:
いいですよね~。やっぱりベッキーさんもそうだとおっしゃっていましたけれど、親って「子どものためにいつでもパーフェクトでなきゃいけない」っていうふうに思いがちだけど、例えばね、カナダなんかでは、“Nobody is perfect”っていうのが1つの合言葉、つまり「完璧な親なんか誰もいないんだ。だから、いつでも『助けて』って言っていいよ」ってそういうスローガンがあるんですよね。(このメールの方は)そんな情けない自分って言っているけど、全然情けなくない! ものすごい頑張っていて。

ベッキー:
師匠っていいたいですよ。すごいですよ。

大豆生田:
みんなから、「本当、よく頑張っているね」って言われるぐらいだと思うんですよね。で、もしかすると、「それでももっと頑張んなきゃいけない」っていうところが、多分ちょっと今苦しいんだと思うんですけれど。本当に完璧でなくていいので。

で、子どもを誰かに預かってもらえるんであれば、そういうこともどんどん利用したらいい。それで、ご自身のお母様にも会えるんであれば、もしかするとそれは優先された方がいいかもしれないっていうふうにちょっと聞いていて思っちゃったんですけれど、まあ、ご事情がよく分からないんでね。あまり、勝手なこといえないんですけれど。だから、お子さんのことも大事だけど、誰か別の方にお任せして、ご自身がお母さんに会うことを大事にしたいとするなら、そのことも子どもは分かりますよ。親がそれだけ真剣なことって。だからそちら側を優先するってこともありかなっていうふうに思いました。

――自分に自分の心の声を聞いてみる、それを大事にする。まさしくベッキーさんが今おっしゃったことですよね。

「まあ、いいか」という呪文を自分にかける

――ベッキーさんが方向転換、エンジンを変えるきっかけになったことって、どんなことだったんですか?

ベッキー:
やっぱり母として、あまりお仕事は、長時間の仕事は入れちゃいけないみたいに思っていたんですけど、でもお仕事も増えてきて…。例えば、泊まりの仕事とかをおそるおそる入れてみたら「えっ、全然平気だったよ」みたいな感じで。「全然協力するよ」みたいな人がいて、「あっ、意外と大丈夫なんだな、子どもって預けて…」と思って。

例えばちょっと友達と飲みに行ったり、泊まりの仕事に行って帰ってくると「ママ、いい顔しているね」みたいな感じになって、家の中の空気がよくなって。私が元気だと、子どもも元気で、誰もイライラしてなくて、いい作用があるんだと思って。

だから、(メールの方は)子育て中心っていう言葉を使っていたけど、子育て中心の人生じゃなくて、自分の、自分中心っていったら自己中心的みたいな感じになっちゃうけど、自分の心を中心に、もうちょっと考えようと思って…。
そうしたら、もう全体的によくなったんですよね。意外と大丈夫! 預けたり、ゆだねたり、頼ったり。

大豆生田:
そうですね。ベッキーさんの言葉の中にもありましたが、どこか「お母さんだから」っていうのが、やっぱり母性神話ってやつですよね。どこかでそれが働いちゃっているっていうのが(自分を)苦しめちゃっている。

で、基本的には母親じゃなくたっていいわけです。もちろんお母さんも大事なんだけれども。結局、子どもにとって、愛されているっていう信頼関係、アタッチメントっていうんですけどね、これがしっかりできていれば、別に子どもは少し離れたってちゃんと自立していく力もあるので、それはお母さんとだけでなくていいっていうふうに考えるのも大事かなと思いますね。

ベッキー:
むしろ、再会したときのハグとか。「離れないと、このハグはないんだ」って思うから、離れていいです。

――特別なハグになりますよね。「“何々すべき、私はこうすべき”というのをなかなかはずせない」っていう人に何かアドバイスありませんか?

大豆生田:
意外と大事なのって「まあ、いいか」って思えること。楽観性って、いわゆる人が幸せに生きていくことのひとつ重要なとこなんですよね。だから、きちんとしなきゃっていう「ねば、べき」が強くなると、この「まあ、いいか」が思えなくなる。

「子どもも自分でやっていける」って思えるのってとても大事で、「まあ、いいか、子どももやれる力があるから、大丈夫、大丈夫。私、結構頑張っているし、子どもも頑張る力があるから」っていうふうに、呪文のように自分に言い聞かせるって言い方を僕はしたりするんですけど。心理学的にも、結構、呪文って、自分に言い聞かせるって意外と効果あったりするんですよ。

だから、つらいときとかって、いい状況を自分で勝手にイメージしちゃって「まあ、大丈夫、いけちゃうかも」というふうに思うことも、本当につらいときに、乗り越えるための1つの武器になるかなと思ったりもします。

――ベッキーさんもご自分に呪文をかけること、ありますか?

ベッキー:
あるんですよ。だから、今、ちょっとシンクロしててびっくりしたんですけど。私はしょっちゅう呪文かけていて、私は「こだわり外せ~こだわり外せ~」っていう呪文なんですけど。「ちゃんと面倒みたい」「料理作りたい」「できるだけ一緒にいないと」と思いがちだけど、「こだわり外せ~、意外と離れても楽しめる、こどもは~」みたいな感じで、呪文をかけていますね。このワードでやらせてもらってます。

――いいヒントがお2人の中から、すぐ使える呪文が出てきましたね。同じように頑張りすぎている方たちも、この呪文をぜひ使ってほしいと思います。

子育てはパパ、ママ一緒にやるもの

――皆さんからいただいたおたよりをご紹介していきますね。

山口県 50代女性
(子育て中心の生活に限界という)投稿を聴きました。周囲の方は、自由な時間を過ごせるように、ぜひ協力してほしいです。たとえ短い時間でもいいから、気分転換できるように。私も「一人になりたい」と言ったことがあります。すると夫は日曜の朝に突然、「きょうは、自分が娘を公園に連れて行く」と言いだしました。でも私はそのために公園で食べるおにぎりやお茶、おやつ、タオルなどなど、準備で朝からバタバタ。結局、私は散らかった家で家事をして過ごすはめになりました。世のお父さん! 「奥さんが一人になりたい」と言ったら、「家事と子守りは俺がやるから、君は外でゆっくりしておいで」と言ってほしいな~!

ベッキー:
そうです。本当のゆっくりはそっちですよ~!

――一方で、夫の声も届いています。

長野県 30代男性
6歳、4歳、1歳、3児の父です。小学校に入学した長男が新生活のストレスもあるのでしょうが、次男とけんかを繰り返し、加えて1歳の長女が泣きだしたりすると、もうてんてこ舞いというよりうんざり…。日中ワンオペ時間帯のある妻のイライラが募り、仕事から帰宅した自分にそのうんざりをぶつけてきたりするので、私もついカッとなってしまうこともあります。「妻を優しくおおらかに受け入れてあげるだけの大きな人間でありたい」と思っていながら、つい夫婦間もぎくしゃくしがちです。新年度、子どもの頑張りに自分もモチベーションを上げようと意気込みながらも、うんざりして疲れてしまう自分もいる。そんな双方で、揺れ動く毎日を過ごしています。

という声が届いています。どうしましょう。ベッキーさん。

ベッキー:
どうしましょ。やっぱり私はママなので、「ママは、これだけ大変なの。パパ、受け止めてよ」って思いながら生きてきたんですけど、公園でパパさんとパパさんが話しているのを聞いたら、子どもが生まれた直後の奥さんのイライラとか、「パパはパパで、受け止めるの大変なんだよね」って話していて、「そっか、パパだって大変なんだよな」って気づかされたことがあるんですけどね。

でも、旦那さんが協力的なのはすごくラッキー。旦那さんのスタートダッシュはいいから、そこは、利用させてもらうというか…。もう、正直に伝えたらいいと思うんですよね。やっぱり、伝え方が大事だと思うんですよね。

――どうします?

ベッキー:
「たまには外で遊ばせてよ」じゃなくて、相談ベースで「実はね、私、家にいると結局お弁当とか作って大変だから、外でこういうふうに遊びたいなと思っているんだけど、どう?」みたいな。相談っていう入り口からいくと、旦那さんも「あっOK! 受け止めるよ」ってなると思うので、そういう相談の仕方はどうですか?

――ベッキーさんすごいですよね! いろんな大事なポイントがある。

大豆生田:
いやいや、私ね。これ結構、心痛いところがあって。今はね、こんなふうにわかったようなことを言ってますけど、やっぱりね、子育てスタートのときは、たぶん妻からすれば「本当に何にもやってない」。僕、結構やっていたつもりなんですけど、全然意識の差が大きくて…。僕の中で「子育てはママが中心にやるもの」みたいな意識ってどこかにあったわけですよね。

だから、さっきの方(山口県 50代女性)のパパの話は、自分としては協力していると思っているわけですよね。十分協力している。いいパパかも! って思ってるんだけど、実際はママがかなり補わないと、子どもとも出かけられないということですよね。

――そうですね、ママの力がないと。

大豆生田:
だからね、僕、パパたちの子育て支援のプログラムの中で「自分で全部準備して、自分で完結して、子どもと外出して帰ってこられる。ちゃんと全部自分でそこまでやってください」と。そうでないと、やっぱりダメですよね。さっきの30代のパパも、ほんとによく気持ちが分かります。僕も疲れているのにというのもあったりするから。でも今冷静になって僕はね…(笑)、いろいろ反省を重ねると、本来、子育てはどっちもがやっぱり一緒にやるもので、だからそうしたときに、自分が半分やるぐらいの気持ち、自分ではそう言い聞かせているんですけど、実際できてないんですけどね…。半分やれてないんだったら、やっぱり、ママ側の言い分をちゃんと聞くっていうかね、そこ大事だなと思うんですよね。


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テーマは、「“待つ”って難しい!?」
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ご一緒いただくのは、タレントの鈴木あきえさんと、保育の専門家、柴田愛子さんです。

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【放送】
2024/04/25・2024/04/26 「ラジオ深夜便」

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