どうしてる? 子育て夫婦のコミュニケーション ④

21/03/21まで

ラジオ深夜便

放送日:2020/12/24

#子育て#家族#コミュニケーション#ココロのハナシ

ざっくりいうと

  • 家族はチーム。ちょっと恥ずかしいけどまず確認「私たち、味方だよね」
  • つらいときには第三者にSOS。分かってくれる誰かがいます
  • 2020/12/24 ラジオ深夜便 ママ☆深夜便「子育てリアルトーク」大豆生田啓友さん(玉川大学教授)、犬山紙子さん(エッセイスト)、劔樹人さん(ミュージシャン、漫画家)

「すれ違いで夫婦で話をする時間もない」。敵対せずに互いを味方と思えたらいいのだけれど……。リスナーからのSOSに、3人のゲストとともに解決の手立てを考えます。(聞き手:村上里和アンカー)

【出演者】
マメ先生:大豆生田啓友さん(玉川大学教授)
犬山さん:犬山紙子さん(エッセイスト)
劔さん:劔樹人さん(ミュージシャン、漫画家)

ワンオペのほうがマシ。期待するのはやめた

埼玉県30代女性
<夫はシフト勤務のため家にいる日も時間もバラバラで、生活サイクル自体が子どもの時間と合わないことが多く、完全にすれ違い生活。私も疲れ果てて子どもと寝落ちしてしまうので、夫婦で過ごす時間もありません。結婚前から「子どもが好き。子どもが得意だ」と自負する夫でしたが、いざ子育てとなると主体性がないのにとっても腹が立ちました。
子育てを楽にするなら夫育てが大事、という意見もありますが、子どもの世話に自分の仕事や暮らしをはさみ込むように生きている状態で、夫のプライドを守りながら優しくおだてて子育てスキルを教えることにパワーを注げませんでした。それなら私はワンオペのほうがマシだ、と思ってやってきました。夫は、「両親として子どもに対する責任は半分ずつだ」と言うけれど、そのわりに母である私がほぼ9対1の時間と労力で家事育児をやっているので、夫の主張には同感できず、何度か大きなケンカをし、夫に何かを期待するのをやめました。今では子どものことと連絡事項以外で夫と何を話していいのか分かりません>

――「助けて」っていう声が聞こえてくるような気がします。

犬山さん: 本当におつらい状況なんだろうなというのが伝わってきました。夫も子どももいるんですけど孤独に悩んでいらっしゃるSOSにも感じたので、1回誰かとそれを共有するというところで、カウンセラーの方、資格をもっている方など信頼できる第三者の力を借りたらどうかなと思いました。孤立してどうしていいか分からないし、怒りをどうしていいか分からない。そこのところを、外の力に頼るのは必要なのかなと。私たち自身もカウンセリングを夫婦で受けたりしたので。
劔さん: 妻側からできることがない状態で、夫側からしかなんとかすることができないと思うんですけど、夫にそれをどう気付いてもらえるかってことですよねえ。
犬山さん: ここまで妻が怒っていることも気付いてなさそうですよね。
劔さん: ここまで追い詰められていることに気付いてないんでしょうね。

――カウンセリングというのはご夫婦で受けに行かれるんですか。

犬山さん: 最初は別々に行ってました。私は理不尽に怒っちゃうところを直したいと思って行ってて、夫は夫で自分のことを責めてしまいがちな性格を楽にできるようにということだったんですけど、あとから一緒に行くようになりました。

――マメ先生、例えばこの方が相談するとしたら、どんなところがあるでしょう。

マメ先生: お子さんは何歳ぐらいなんでしょうね。もし乳幼児期だと、全国に子育て支援センター、地域子育て支援拠点とか広場やサロン、あるいは保健所、保健センターみたいなところも含めて、気軽に話せる場所があります。カウンセリングも1つですけれども、もう少しハードルの低いところもありますね。

こんなふうに悩んでいる方は、程度の差こそあれ結構いらっしゃる。分かってもらえない感もあるから、なおつらいと思うんですけど、こうやってラジオに書いてくださったこともとてもいいし、そのことをいろんな方に伝えていいと思うんです。本当に頑張ってらっしゃると思うので、自分が頑張っているのを周りの人に認めてもらって、たくさんの方から「頑張ってるね!」って言ってもらうといいです。自分を自分らしく保つことはとても大事なことなので、おすすめします。

もう1つ。子育ては長期戦で、この先いろんなことが起こります。その先々で関係が変わることもあって、いろんなところで子どものことをいろいろ決めていかなきゃならないときに、夫がどう動いてくれるかによって見方が変わることもありうると思うんです。そういうことがありうる、ということも、見通しの中にあっていいかなって思いながら聞きました。

――夫に期待するのをやめて諦めている感じがあるけれど、いつからでも、どんなきっかけでも、関係を変えていくことができる、と。

マメ先生: 希望は持ちたいですよね。でも、とにかくご自身を大事にされるのが一番だと思います。本当に頑張ってらっしゃると思うので。

――地域で子育て相談などをしている助産師さんがいらっしゃる場合もあるので、そういう方などに話を聞いてもらって、今自分に何が必要かを相談して、ちょっとでも荷をおろしてほしいなと思います。

マメ先生: 分かってもらえる誰かがいるということが、とっても重要なんですよね。本当に孤独な気持ちでいらっしゃると思うので、それが重要だと思います。

家族はチーム。「私たち、味方だよね」

――家族の中で孤独感を募らせてしまう。難しいですね……。

犬山さん: となりにパートナーがいるからといって孤独じゃないということではないんですよね。お互い心が通い合っているかどうか、敵対せずに互いのことを味方と思えているかどうかで、孤独さは変わってくるんだなと思います。今、新型コロナでみんな不安を抱えたタイミングだと思うんですけど、信頼できるパートナーがいるというのは、問題は同じはずなのに話して分かってもらうだけで乗り越えられそうな不安に切り替わる、そんな力もあると感じました。

――犬山さんと劔さんのような信頼関係を築くための、具体的なヒントはありますか。

劔さん: 会話がないことには始まらないとは思うんです。そこをどう乗り越えるか……。

――夫婦で過ごす時間が持てない場合は、公的な支援でお子さんを預かってもらって、なんとか話す時間を作るのも1つかもしれませんね。

犬山さん: コロナ禍で公的なところに頼れなかったり、お父さんやお母さんに頼むのもできない方が多いと思うんですけれど、自分の心がSOSを出している現状であれば、気にせず第三者にお願いするのが大切かなと感じます。
私と夫に関して言うと、私たち、そんなほめられる関係性でもないんですけれども、1日の終わりの寝る前に、その日夫がしたことで、私にとってうれしかったり、こんなところを頑張ってくれてたなみたいなところを、お互いに言い合っています。時間があればなんですけれども、それはすごく、お互いに味方だなって思える、好きな時間です。

――例えばどんなことを?

犬山さん: 夫が自分のことを責めそうになったときに、あることに集中して自分を責め過ぎないようにしようと頑張っている姿をほめるとか、たいへんななかで保育園に連れっててくれてありがとう、とか。

――劔さんは犬山さんのどんなところをほめるんですか。

劔さん: なんかきょうも頑張ったなあ、っていうことを。本当、お互い、ささいなことなんです。
マメ先生: 先ほどの方、もし夫婦関係を少しでも改善したいと思われるなら、相手のよいところに着目する。リスペクトだと思うんですけれど、つまり、人を変えるってできないと僕は思っているんです。「人」は簡単に変わらない。だけど、「私」は変えることができる。そう思うと、今は相手の悪いところがいっぱい見えていると思うんですけど、こちら側のアプローチを変えてみると、もしかするとパパなりにやっていることがあるのかもしれない。そこを少しポジティブに捉えて「ありがとう。すっごい助かった」と言うことで、「えっ、そう思ってくれたんだ……」っていう、もしかするとこれまでの関係の突破口になり得ることもあるかもしれない。

今はこれまでの関係を諦めちゃっているようだから、このことばが当てはまるかどうかは分からないんですけれど、1つの可能性はあるかなって、思ってます。

それと、やっぱり子どもが関係を変えてくれる可能性があります。小さな子どもがいると普通はしないようなことをしますよね。夫婦ふたりだったらやらないような、どろんこ遊びをしたり駆け回ったり。意外なことをすることでちょっと変化する可能性もあるので、子どもがあいだにいながら何かを変えていくのも1つかなって、思いました。

――家族の時間を持つ。犬山さんの本にも、「夫婦は敵対する関係じゃなくて支援し合う。家族はチームなんだ」というようなことばもありましたね。

犬山さん: それをまずは確認しあうことなのかなと思います。すごく恥ずかしいし、なかなか時間がとれないかもしれないんですけど、1度ふたりで「私たちは味方だよね」っていうことを確認してから、「今ある問題をどうやってチームで解決していこうか」という話ができるのが理想だなとは思います。
劔さん: まずは対話の機会を作ることから、ということじゃないでしょうか。

――奈良県40代男性からのメッセージ。夫婦関係をこじらせない工夫として、この方もシフト制の仕事なので、<時間的にすれ違いがあって申し訳ないなと妻に思うこともある>そうで、感謝の気持ちをことばにするように意識したり、LINEでメッセージを送ったりしているそうです。それから、<結婚式の誓いの1つに、「ケンカしててもお互いにあいさつはします」というのがあって、おはよう・おやすみ・ただいま・おかえりなんかは必ず口にしている>そうです。

そしてお手紙でもいただきました。

豊橋市77歳女性
<今の若い夫婦はスキンシップが少々欠けてると私は思うんです。話し合いだけで解決しようと思っても、なかなかそうはいかない。少しケンカをしていても、ただそばに寄り添うだけ。ハグだけでもいいからスキンシップをしたらどうでしょうか>

最後に、リスナーのみなさんへのメッセージ、いただけますでしょうか。

犬山さん: 私たちも皆さんと一緒で、試行錯誤をしながら失敗しながら頑張っている最中です。お互い頑張りすぎないように、そしてSOS、第三者に頼ることが悪いことだと思わないで、子どもの笑顔のためにも私たちが笑顔になれるように、人に頼りながら頑張っていけたらなと思います。
劔さん: 子育てって絶対ひとりでできないと思うので、なるべく外の方に力を借りることを意識的にしないといけないかなと思います。
マメ先生: 小さなお子さんを育てるのはそれだけでも大変なことなんです。ママがひとりで頑張ってるんだとしたら、本当にいろんな人たちから「頑張ってるね!」って言われていいことをされてると思います。
夫婦関係は大変なときだからこそすれ違うことも多いんですよね。相手に文句みたいに言われることもあるんだけれども、僕自身、今考えてみると、そのことでいろんなことを妻から教えてもらったなと思っています。本当に僕、子育てで自分が成長したなって思うんですよね。ほんと、分かってなかったなと思うんですよ。相手のことばを聞き合うのは、すごく大事なことかなと思ってます。みなさん、応援してます!

真夜中の子育て応援団
ママ☆深夜便

毎月第4木曜日
[R1] 午後11時05分~翌午前5時00分
[FM] 午前1時05分~午前5時

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<どうしてる? 子育て夫婦のコミュニケーション ③>

<どうしてる? 子育て夫婦のコミュニケーション ①>

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