放送を聴く
23/08/25まで
２コマ目は月に一度の比呂美庵！ ということで、「きょうのセンセイ」は、詩人の伊藤比呂美さん。８月15日に「高橋源一郎と読む『戦争の向こう側』」で一緒に番組をお伝えした源一郎さんと比呂美さん。その余韻を感じながらトークが始まります。恒例のお悩み相談は、「虫の生育の仕事をしているが、ラブシーンなどを見ると…」「自分に嘘をついている…」という２通のお悩みに答えました。
【出演者】
高橋：高橋源一郎さん（作家）
礒野：礒野佑子アナウンサー
伊藤：伊藤比呂美さん（詩人）
礒野：
源一郎さん、２コマ目です。
高橋：
はい。今日のセンセイは、詩人の、この方です。
伊藤：
伊藤比呂美です。よろしくお願いします。
礒野：
よろしくお願いしま～す。
高橋：
よろしくお願いします。
高橋・伊藤：
お久しぶりで～す（笑）。
礒野：
嘘（笑）。
高橋：
あっ、嘘、嘘、うそだよね～（笑）。
伊藤：
あっはっは（笑）。
高橋：
中２日！
伊藤：
そうね。
高橋：
水、木…、３日ぶり。
礒野：
８月15日火曜日の特番（高橋源一郎と読む「戦争の向こう側」）、お疲れ様でした。
高橋：
なかなかいろいろ、放送しながら考えましたけどね。
伊藤：
はい、すっごく考えましたね。いっぱい読みましたね～。
高橋：
読みましたね。でも、もっといっぱい読みたかったよね。
伊藤：
そうね、時間が足りなかったね。
１コマ目「ヒミツの本棚」は、どうでしたか？
高橋：
と言うことで、１コマ目『マダムたちのルームシェア』（seko koseko著）。
伊藤：
面白かったですよ。面白かったんですけど、私がふだん読んでる漫画とは全然違う。
高橋：
違うでしょ！
伊藤：
私はやっぱり、人が殺されたり…。
高橋：
あははっ（笑）。
伊藤：
天才殺し屋とか、う～ん、なんだろう、錬金術師とか（笑）。
高橋：
まがまがしいのが好きなんだよ（笑）。
伊藤：
まがまがしいっていうか、なんかこう、もう少しアクションがあるほうが好きなんですよね。
礒野：
タイプが違いますよね（笑）。
伊藤：
う～ん。「おばあさん漫画」って、最近多いでしょ?
高橋：
多いね。
伊藤：
多いけど、その中でも特に静かでしたね。
礒野：
日常ですものね。お部屋の中でのことが多くて。
伊藤：
そうですね～。私たちの日常って、あんまり静かじゃないから、おばさんとして生き残ってくると…、で、実際、私、ルームシェアしてるっぽいから！
高橋：
そう、そう、そう、そう。
礒野：
「してるっぽい」とは？ お友達の家に？
伊藤：
枝元なほみの家に転がり込んで（笑）。
高橋：
そう！ だからさ、君たち実際に『マダムたちのルームシェア』じゃん。
伊藤：
でも私たちマダムじゃないのよ～。
高橋：
あははっ（笑）。なんなの？
伊藤：
殺し屋？
高橋：
あははははっ（笑）。
礒野：
いやいや。３人出てきますけれども、比呂美さんは「誰タイプ」って、ご自身では？
伊藤：
栞ちゃん。
伊藤：
どう考えても栞だよ。
高橋：
栞だよね。
礒野：
どうして？ どういうところがですか？
伊藤：
なんだろう？
高橋：
まずさ、晴子さんみたいに、おとなしくないし。
伊藤：
おとなしくないし～。
高橋：
で、なんか、沙苗さんみたいにセンスの塊じゃないし（笑）
伊藤：
じゃないし～
礒野：
あはははっ（笑）。
伊藤：
そう、ホントになんか～（笑）。
高橋：
この中で唯一、無骨だよね？
伊藤：
そうね～。
高橋：
それで、子どもが…。
伊藤：
娘がいる。
礒野：
栞さんはそうなんですね～。
高橋：
そう、それで、離婚して、転がり込んだわけだね。
伊藤：
そうね～。
高橋：
だからそういう、なんか、“普通”じゃない…。あの～、晴子さんは育て上げて、夫が亡くなって、子どもは自立して、１人になってっていう、まぁ通常の主婦のコースを…。
伊藤：
うん。これたぶん、読む人はみんな、自分は栞じゃないかな？
高橋：
あ～、と思うね～。
礒野：
えっ？
伊藤：
つまりほら、『若草物語』を読む人みんなが、みんな「ジョー」なの！
高橋：
うん、うん。
伊藤：
あれはね。
礒野：
視点として…。
伊藤：
だからジョー的なのが、栞だと思う。
高橋：
つまり、いちばんなんて言うかな…、生きてる人だよね。
伊藤：
あとね、「女言葉」がね、いま私たち、ほら、女の作家たちってさ、やっぱ女言葉を使うことにすごくこう、慎重になってるでしょう？
高橋：
う～ん。
伊藤：
嫌なんですよ。
礒野：
それはジェンダー的に、とかですか？
伊藤：
って言うか、私たち、使わないもの～。
高橋：
こういう言葉は、もう、ちょっとね。ふふふ（笑）。
伊藤：
使わないんだけど、実はこれ、この世代の東京の人たちって、けっこう使うんですよ。
高橋：
あ～、なるほどね。
伊藤：
実はね、私こう見えて、けっこう「女言葉スピーカー」なの。
高橋：
あっ、そうなの？
伊藤：
そうなの。
高橋：
なんで？ 使わないじゃん、普段。
伊藤：
それは、相手が違うから。
礒野：
えっ？ 例えば、どういう言葉ですか？
伊藤：
「そうなのよね」とか、「そうだわね」とか、「行ったわ」とか。
高橋：
言うんだ!?
伊藤：
言うの。すごい言うの！
高橋：
え～、信じられない。
伊藤：
詩人の小池昌代さんて、やっぱ同じ地域に育ってるから、２人でSNSでやり取りしてると、「やったわよ」「やったわね」「そうなのよ」みたいな感じなの。
だから相手がそういう言語だとね。で、これは安心して「女言葉」をみんな使ってて！
高橋：
これ、そうだよね。このお話って、男が出てこないんです。
伊藤：
そうね～、出てこないわね。
高橋：
出てこない。徹底して「出さない」と。
伊藤：
「カラッと晴れた青空のような下に住んでる女たちの話」なんじゃないですかね。
高橋：
本当にファンタジーだけど、いいよね！ 男だと…、できないね、これ。
伊藤：
できない？
高橋：
できない！
伊藤：
どうして？
高橋：
え～とね、まずね、３人が家事…。
伊藤：
あっ、そう！ 能力ないもんね。
高橋：
ね（笑）。１人でもゴミ屋敷になるのに、３人だと「ゴミ屋敷の３乗」になっちゃう。
毎月恒例「比呂美庵」開庵！
礒野：
さて、源一郎さん、比呂美さん！ そろそろ、恒例のコーナーにまいりましょう！
伊藤：
ようこそ、比呂美庵へ！
高橋：
わ～い（拍手）
礒野：
今日も時間の限り、お便りを紹介していきま～す。まずはラジオネーム「おかしなおばさん」さん。
愛知県の40歳の女性です。
40歳の主婦です。パートで昆虫を飼育しています。成虫が交尾している姿は、なんともユーモラスでほほ笑ましいのですが、困ったことになりました。ドラマや映画などでラブシーンやベッドシーンが始まると、なぜだか私の頭の中でマヌケで滑稽でユーモラスな音楽が鳴り響き、おかしさが込み上げてきて、笑いが止まらなくなってしまうんです。そして一抹の寂しさと悲しみが襲ってくるのです。どんなに知的な人だろうと、あか抜けた人だろうと、立派な志の人だろうと、明るい人だろうと、暗い人だろうと、所詮やってることは虫と同じだと思うと、笑えて笑えて仕方がありません。ものすごく悲しくなるのです。こんな私はどうすればいいでしょうか。
高橋：
じゃあ、僕から言っていいですか？
伊藤：
はい、どうぞ。
高橋：
これは『トカトントン』ですね。
伊藤：
あはははははっ（笑）。
礒野：
トカトントン？
高橋：
太宰治の『トカトントン』。これは「戦争の向こう側」で前にやったことがあるんですけど、なにか真剣なことをやろうとすると、戦後すぐね。
礒野：
ええ。
高橋：
どこからかトカトントンと音が聞こえてきて、やる気を失う。誰かが真面目に演説し始めると、トカトントン。なにか真剣なことを真面目にやろうとしても、その音が聞こえてくると、一切もう無意味に思えてくる、っていう、まぁ傑作なんですけど。
礒野：
ええ、ええ。
高橋：
でも、トカトントンっていうのは、無いと困るんで。
伊藤：
無いと困るんですか？ なんで？
高橋：
う～ん、無いとさ、なんでも感動しちゃうでしょ？
伊藤：
え～！ 感動すればいいのに！
高橋：
あっ、そう？
伊藤：
私はね、ちょっと違うんですよ。これはね、つまりさ、虫、成虫が交尾している姿はユーモラスでほほ笑ましいってきてるでしょ。成虫って大人になった虫ね、なんで成虫が交尾してる姿がユーモラスでほほ笑ましいのか？
高橋：
なんで？
伊藤：
人間と同じじゃ～ん。ユーモラスとか、ほほ笑ましいとか思わずに、「交尾だな」って言って、もっとこうドライに見るべきだと思うんですよ。
高橋：
ほほ笑ましくて、いいじゃん、見ても。
伊藤：
いやなんか「交尾してる」って、いいじゃん、それで。
「交尾。」
高橋：
どうすればいいんですか？
伊藤：
だから、交尾してる虫を、虫扱いせずに、ちゃんと生き物扱いをすればいいと思う。
高橋：
面倒くさいね（笑）。作家になったらどうですか？
伊藤：
あ～！
トカトントンで？
高橋：
トカトントンで。そういう感覚だと作家に向いてるなと。
伊藤：
『虫、交尾』みたいな？
高橋：
やめてよ～（笑）。
伊藤：
なんかやってると、「虫、交尾。虫、交尾…」。
高橋：
この人は、なんて言うか、要するに、パッと何かを信じることができない人なので。いや、いいと思いますよ、これで。で、どんどん笑ったり悲しくなったりすれば、よろしいのではないでしょうか。
見て、「あぁ、虫、交尾」っていうふうに。
伊藤：
私はだからさっき言ったようにね、「虫も人間も同じだ」と。
高橋：
うん。
伊藤：
全部、生きとし生けるものは全部同じだって。虫の交尾も、私たちの交尾も、馬の交尾も犬の交尾も、「全部同じ」っていうふうに考えれば…。
高橋：
そこまでは一緒！
礒野：
あ～、なるほど。もしかして今、虫を下に見てるから…？
伊藤：
そう、そう、そう！
礒野：
虫がやっていることを人間もやってるって思っちゃうから、おかしかったり悲しかったりするんですねかね？
伊藤：
そう。花の交尾も全部一緒と思ったら、花の雌しべや雄しべも、１つ１つがいとおしく思えるじゃないですか。
高橋：
あ～、いいこと言うね。
礒野：
続いては、ラジオネーム「夏虹鱒」さん。東京都の28歳です。
私は最近、自分に嘘をつく癖があり、嘘をつかれる自分も、その嘘を信じやすいのではと思うようになりました。３年半前に入社した会社も、いま思えば本当に望んだ会社ではなく、自分に嘘をつき、自分はこの会社に入りたいんだと思うようになり入社しました。去年から会社員として働くかたわら、写真作家として活動を始めました。作家としての今後を考えていると、私は自分がつく嘘のことを考えてしまいます。
本当は作家活動なんてしたくなくて、ただ会社員としての現状が嫌で、少しでも変化が欲しいから、自分は自分に作家活動がしたいと、嘘をついているのだとか。今後、私は何を指針にして進む方向を決めればよいのでしょうか。自分の声に耳を傾けるしか方法はないでしょうか。
伊藤：
これもなんか、太宰治じゃない？
高橋：
太宰治ですよ。さっきの『トカトントン』と一緒ですよ。
伊藤：
もしかして『人間失格』かも。
高橋：
あの～、だから、これは、普通なんです。
礒野：
普通ですか？
伊藤：
あはははは（笑）。
高橋：
ざっくり言うと！ つまり、なんかモノを作ろうとしている人が、20代で、こう思わなかったらヤバい。逆に。
伊藤：
そうねぇ。
礒野：
へぇ～！
高橋：
なんか「俺はすごい天才だ！」とか思って作ってたら、ヤバいですよ。
伊藤：
だって、「嘘」っていうのは、つまり「仮面」ってことだから。
高橋：
そう、そう、そう。
伊藤：
「仮面をかぶる」っていうことに、20代の初めのころ、10代の終わり、ものすごく敏感になってて。
高橋：
そう、そう、そう。
伊藤：
仮面かぶっちゃいけない、とかって。
高橋：
「本当のことを言わなきゃいけない」とか、「自分がやってるのは嘘なんだ」とかっていう自意識の時期を過ぎないと、どうしようもないんで。正常に成長してますので。
伊藤：
ですよね。28だからね。
礒野：
28歳の男性ですね。
高橋：
このままやっていけば、いいんじゃないですか。
伊藤：
ねぇ、「小説家として嘘をつく」って、前に言ってた！
高橋：
あぁ～！ 小説家は、そもそも、嘘を書いてるので。
伊藤：
ほう！
礒野：
フィクション？
高橋：
つまりさ、ここだけ嘘を書いてて、まぁ目の前ね。自分に対してもやっぱり嘘をついてますからね。
伊藤：
まぁ、かわいそうな人たち。
高橋：
詩人は違うの？
伊藤：
詩人、嘘つかない。
礒野：
あはははっ（笑）。
高橋：
嘘だ～っ（笑）。
伊藤：
詩人、嘘つかない。
高橋：
え～、ホント？
伊藤：
詩人、ピュア。
高橋：
ホント？ ホント？ 僕の目を見て言える？
伊藤：
あはははははっ（笑）。ちょっと、待ってよ（笑）。
高橋：
あっはっはっはっ（大笑）。「作家はフィクションを作る」っていうこともあって、その途中で、自分を洗脳するっていうかさ。
礒野：
ええ、ええ。
高橋：
これは傑作だと思って書くとかね。で、それが嘘だってわかってる部分もある。
伊藤：
なるほど。
高橋：
だから、「これ、嘘だ」って自覚して…、つまりなんかさ～、俺はすごい作家だと思わなきゃ書けない時もあるじゃない？ それはあえて思い込ませる。
伊藤：
じゃあ、この「夏虹鱒」さん。この人、すごいそこは意識的になってるから、すばらしいじゃない！
高橋：
すばらしいよ、全然！
礒野：
あ～！ 俯瞰（ふかん）的に自分を見ることができている？
伊藤：
そう、そう、そう。
礒野：
自分は自分に嘘をついてるんじゃないか？
高橋：
だからこれ、なんの問題もないですよね。
伊藤：
大成しますよ。
礒野：
だ、そうです～！
高橋：
もうね、このまま行ってください。Good！
礒野：
グッと背中を２人が押してますので、ぜひこのまま！
高橋：
普通です。
礒野：
今日は２通、ご紹介させていただきました。前向きに終わりました。そろそろ比呂美庵、閉庵時間になってしまいました。次回、伊藤さんは９月22日金曜日にご出演予定です。
２コマ目のセンセイは、詩人の伊藤比呂美さんでした。ありがとうございました。
伊藤：
どうも、ありがとうございま～す。
高橋：
ありがとうございました～！
【放送】
2023/08/18 「高橋源一郎の飛ぶ教室」
放送を聴く
23/08/25まで
