２コマ目「きょうのセンセイ」は詩人の伊藤比呂美さん。まずは番組冒頭の「今夜のコトバ」で源一郎さんが紹介した“恩送り”という言葉について、比呂美さんはあるエピソードを紹介していました。１コマ目の「ヒミツの本棚」でご紹介した、森崎和江（もりさき・かずえ）著『まっくら－女坑夫からの聞き書き－』についてもトークが広がりました！
【出演者】
高橋：高橋源一郎さん（作家）
礒野：礒野佑子アナウンサー
伊藤：伊藤比呂美さん（詩人）
「恩送り」を考える
高橋：
今日はさ、言いたいことが、いろいろあるんじゃないですか？
伊藤：
むっちゃ、ありましたね～。（番組冒頭の）上野千鶴子さんの話もそうだったし、私もアレ、読んでて…。あの～、なんて言うの？ 宣言？
高橋：
あ～。はい、はい、はい、はい。
伊藤：
すごく良かったの。宣言が～！
高橋：
宣言文ね～。
伊藤：
すごく良かったのよね。あとさ「恩送り」っていうの？
高橋：
うん。知ってた？
伊藤：
いや、知らなかった。
高橋：
僕も知らなかった、実は。
礒野：
そうですよね。私も初めて知りました！
伊藤：
いい言葉ですよね。あのね、西さん（※西 成彦さん、文学研究者）は東大（で学んだ）じゃないですか。
高橋：
はい、はい。（伊藤さんの）元夫ね（笑）。
伊藤：
あっ、元夫ね。すみませんね（笑）。西さんとか言っちゃって。
高橋・礒野：
あははは（笑）。
伊藤：
若い時にポーランドでね、吉上昭三（よしがみ・しょうぞう）先生と一緒でね。
高橋：
なんの先生？
伊藤：
え～とね～、ロシア語?!
高橋：
あぁ～。
伊藤：
ポーランドに先生がいらして、私たちもいたんですよね。で、ホントにお世話になったの！ （妻の）内田莉莎子さんは、絵本の翻訳家で、お世話になって！ で、先生にね「これだけお世話になってて、どうやって恩を返したら？」って聞いたのね。
高橋：
うん！
伊藤：
そしたら先生がね「もうね、僕はいいんだ」って。「今度は西くんたちが…」、前の夫ね（笑）。
礒野：
わかりました（笑）。
高橋：
１回言えばいい（笑）。
伊藤：
「西くんたちが、今度は自分の学生たちに返していけばいいんだ」って。
高橋：
その時、先生いくつだったの？
伊藤：
先生、わかんない…。私ぐらいかな？ もっと若いわね。だって東大にいた頃だから。
高橋：
あっ、そうか、先生だから50代後半…？
伊藤：
50代、60代…？
高橋：
まぁでも、もうそういうことを思ってたんだよね。
伊藤：
そうなの。私たちが20代の半ばぐらい。だからね、私、早稲田大学でさ、子どもたち、子どもってね…、学生となにかやる度にね、吉上先生がね、このへんにポツンといるの（笑）。
高橋：
あははは（笑）。
礒野：
へぇ～！
伊藤：
頭の上に立ってる（笑）。
高橋：
ちゃんと「恩を送ってるか?!」って。
伊藤：
そう、そう、そう。
礒野：
忘れられない言葉なんですね。
高橋：
いつ頃、そういうことを思うようになった？
伊藤：
先生に言われてから。
高橋：
あっ、じゃあ、けっこう前から?!
伊藤：
私はけっこう前から思ってる。
高橋：
偉いね。
礒野：
20代から！
伊藤：
私ね、やっぱり源一郎さんと違ってね（笑）。
高橋・礒野：
あははははは（笑）。
伊藤：
“もののあわれ”とか、全部知ってますから。
高橋：
そうか。じゃあ、そういう意識があったんだ！
伊藤：
ありますね。って言うかさ、作品を書いてるとさ、「私っていうの。私、私、私、私、私」で書いてるでしょ？
高橋：
書いてるけどね。
伊藤：
書いてるけど、どっかでやっぱりそれって「私たちのものだ」っていうのがあるし。
高橋：
うん。
伊藤：
あと「女の文学」みたいのを書いてるじゃない?!
高橋：
う～ん。
伊藤：
そしたら、どっかにやっぱり、富岡多惠子（とみおか・たえこ）さんとかさ。
高橋：
あ～。
高橋・伊藤：
石牟礼道子（いしむれ・みちこ）さんとかね。
伊藤：
いてさ！
礒野：
うん、うん。
伊藤：
“これが送られてきて、私も送っていくみたいな”ところって、やっぱり感じるんですよね。
高橋：
僕もね、それはずっと感じていたんだけど。
伊藤：
うん。
高橋：
つまり、言葉にもならないしね、しないしね。「モノを書く」っていうのは「自分から出るんじゃなくて、過去にいろんな人がいて、それをなんか、僕らがキャッチボール」をして…。
伊藤：
そう、そう、そう、そう。
高橋：
「それを返すっていう感覚」はあったけど、「恩送り」みたいな“言葉”にすると「それってそういうこと！」っていう。
伊藤：
でも、言葉にしなくてもいいんだよね。
高橋：
ね～。
伊藤：
そんなこと言っちゃうとさ～、「いかにも良いことしてま～す！」っていう感じで（笑）。
高橋：
嫌だよね（笑）。
伊藤：
そうじゃなくて…。なんかこう、ほら。やっていけば、自然にやっていけばいいのかな…？
高橋：
そうだね。じゃあ意識は、ずっと変わってない？ 僕はね、ある時期から、特に、これはちょっと「誰に向かって」って思って書いてる。
伊藤：
うん。
高橋：
それは、あの時に読んで、僕はすごい救われて、やっぱりそういうことは誰かに、子どもたちへとかね。っていうのは、だんだんだんだん強くなってくるね。
伊藤：
あ～、なるほどね。
礒野：
う～ん。
伊藤：
私、『とげ抜き 新巣鴨地蔵縁起』っていうの書いた時から、すごく強くなってきて、これは私だけじゃなくて、「私たちが私たちのために書いてるんだな」っていうふうに思ってきた。だから、50代！
高橋：
50代ね。
伊藤：
50代のはじめ。吉上先生ぐらいの時。
高橋：
あ～。それまでは、やっぱりなんか、気付いてる人もいると思うけど、なかなか気付くのが…。
伊藤：
そう！ 私、私、私、私！ 「私の声を聞け～！」みたいな。
高橋：
そう、私！ あはっ（笑）。
礒野：
きっとそうですよね。若い時って。
高橋：
普通はね。で、あんまりさ、20歳ぐらいで思うって、そもそもできないじゃん。
伊藤：
そう、できない。
高橋：
僕も「まだ、恩をもらってる」んだから（笑）。
伊藤：
そして、そしてね、そしてね！ 聞いて～！
高橋：
聞くよ（笑）。
伊藤：
その頃になってくると「ハッ！」と、環境に気が付くの。「あ～、なんか周りに木があって、草がはえてて、海があって、風が吹いてて。その中で生きてるんだな」ってことに気が付くし。それからさっき源一郎さんが言ったみたいにね、「自分の声って、人から借りてきてるな」って。
高橋：
そう、そう。
伊藤：
で、「私、声お借りしました」ってことを、最初に「引用があります」という代わりに、使い始めたのね、その頃から。やっぱりそれって「つながっているな～！」みたいな。う～ん。
高橋：
やっぱり、なんかね～「流れの中にいる」。これは書いたことがあるんですが「ある時にパッとさ、鏡を見たら、映ったのは父親だった」って。
伊藤：
うん、うん。
高橋：
亡くなったね。
礒野：
ええ。
高橋：
それで、ちょうど僕の足元に子どもが居たからさ、「これが父親だったら、この子どもは僕？」みたいな。時間が50年ぐらい…。本当にね～、一瞬、「流れの中に自分がいる」っていうか。故人っていうよりね。これをまた50年前には、父親の父親が見てて。父親の父親の父親がって、またこれは続いていくっていうふうになったら、なんかちょっと、うれしいよね？
伊藤：
そうね、そうね～。なんかほら、「死なない」もんね～。
高橋：
あっ、そう！ 繰り返しだからね。
伊藤：
そう。植物を育ててると、死なないんですよね。ずっと生きてるような気がするの。動物って死んじゃったら死んじゃったなんだけど、もしかしたら大きな目で見たら、動物の生と死っていうのも植物の生と死と同じように、ずっとつながっていくんだなって。「恩送り」みたいに…。あぁダメだ。「いい話」になっちゃうじゃない（笑）。
高橋・礒野：
あはははは（笑）。
伊藤：
私、「いい話」って嫌いなのよ。
１コマ目でご紹介した本『まっくら: 女坑夫からの聞き書き』について
伊藤：
私さぁ、森崎さん読んでなかったんですよ。
高橋：
それ、僕ビックリだよ。逆に。つまり僕たちにとってはね、石牟礼さんとか、ああいう女性の「聞き書き」のすべてのスタートが森崎和江さんだから。
伊藤：
私は「石牟礼さん、一択」でした（笑）。
高橋：
あははっ（笑）。
伊藤：
すいません（笑）。
高橋：
まぁ、もちろん同じところにいてね。ただ森崎さんが編集員で。え～っと、石牟礼さんは普通の書き手だったから。
伊藤：
いや～、もうね、この前のさ、中村きい子さんもビックリしたけど。森崎さんもすごいビックリして、「全部同じじゃん！」みたいな。
高橋：
あ～、似てるよね。
伊藤：
そう、そう。「３人娘」みたいな感じで売り出せるよ（笑）。
高橋・礒野：
あははは（笑）。
高橋：
ホントだよね（笑）。
伊藤：
「その違いはなんなんだろう？」っていうんで、私、急きょ石牟礼道子の『苦海浄土』を買って、読んでみたんですけど。わっかんないの！ なんで？ 石牟礼さんは石牟礼さんで、森崎さんは森崎さん。で、中村きい子さん。ちょっと言うとね、私は中村きい子さんて、前に『女と刀』を読もうとして、“ウッ”ってなって。“Too Much”な感じで。
高橋：
そう、そう、そう。『女と刀』ね。
伊藤：
“Too Much”だったんですよ。なんかこう、言葉の使い方もなにもかも。
高橋：
そう、そう、そう。「武士」だもんね、なんかね。
伊藤：
武士でさぁ。そして「方言」の使い方も、なんかこうね、“あざとい”って言うか、“Too Much”っていうかね。で、森崎さんて、上野千鶴子さんとの雑誌の座談会で、なんか読んだんですよ。それが初めての“森崎体験”だったのね。
高橋：
へぇ～！
伊藤：
あんまり「ス～ッ」としてて。
高橋：
水のように？
伊藤：
水のように…。そうね～。
高橋：
「ス～ッ」だったの？
伊藤：
あのね、「標準語」っていう感じだった。
礒野：
あ～！
高橋：
これでも標準語なの?!
礒野：
へぇ～！ やっぱりけっこう「九州の言葉だな」と思いながら読みましたけど。
伊藤：
『女と刀』じゃなかったけど、女２人が掛け合う、みたいなやつだったんですよ。で、石牟礼さんて、私が熊本で暮らし始めて、数日して、熊本の言葉が耳に入ってきた時に読んだんですよ。それでやっぱりね「ドスン！」と来た。
高橋：
あ～。
伊藤：
あと「書き方の違い」もあるような?!
高橋：
そうだよね～。
伊藤：
これやりだすと３時間かかるから（笑）。
高橋：
じゃあ、やめとこう（笑）。
礒野：
あははは（笑）。
高橋：
で、やっぱりね、それで言うと、森崎さんは、「マッチョ」なところが、あると思うんですね。
伊藤：
う～ん。
高橋：
リーダーだった谷川雁という、当時ね、“日本で最も偉大な詩人”と、“互角”に！
伊藤：
うん。
高橋：
「評論もできるし、まぁ詩も書けるし」っていうので。坑夫がすごい自立してたでしょ?!
伊藤：
してた！ 女坑夫がすごい。
高橋：
これって、森崎さんなんだよね。
伊藤：
なるほどね～。
高橋：
社会運動をやってる人たちと、全く互角に戦って、２人はパートナーになるんだけど。それで、分かれる時も「自立」していく。だからそういう意味では、すごく強い人で。
伊藤：
森崎さん本人は詩人？
高橋：
え～っとね、詩人…。詩もいいんだけどな～。僕、結局、なんて言うんだろう。「聞き書きの人？」。
人の話を…。あっ、でも「詩人」かな。
伊藤：
あっ、そうかも！ て言うのはね、石牟礼さんて「人の話を聞いて、そのまま書くって、してない」と思う。
高橋：
そうだよね。けっこう変えてるよね。
伊藤：
ねぇ！ 飲み込んで、頭の中で全部自分の物語にして。で、使ってる言葉もね「“道子弁”っていう特殊な方言にして吐き出す」みたいなところがあるでしょ。
礒野：
ご自分の言葉にして…？
高橋：
そう、そう、そう。
伊藤：
森崎さんの作品を読むと、すごく「散文的」だなというのがあったんですよ。
高橋：
あっ、そうですよ。だって石牟礼さんて、いわゆる評論みたいなのは無いからね。
伊藤：
まぁ…。
高橋：
「社会評論」をとうとうと書くとかさ。
伊藤：
そうね。でもね、こうやって読んでみるとね、けっこうね「です・ます調」じゃなくてね。「である調」でね、カッチリカッチリ書いてるんですよ～。
高橋：
あ～、そういうのもあるんだな～。
伊藤：
だから読んでて「えっ、えっ、えっ?!」って感じで。で、もう１つ！ はい、はい、はい、はい（挙手）。
高橋：
手を挙げなくても、しゃべっていいから（笑）。ラジオだから見えないし！
伊藤：
すごいね、似てるなと思ったのが「説経節」っていうね。
礒野：
なに節？
高橋：
「説経節」っていうジャンルがあるんですよ。
礒野：
説経節。
伊藤：
日本文学って、「能」と「浄瑠璃」の間に「説経節」っていうのがあるのよ。で、「伊藤と言えば説経節、説経節と言えば伊藤」と言う …。
高橋：
勝手に言ってるだけ（笑）。
伊藤：
あはははっ（笑）。
礒野：
そうなんですか（笑）。
伊藤：
すっごい好きなんですけどね。その理由が「女がよく働いて、男が本当にどうしようもない」の。
高橋：
あはっ（笑）。
伊藤：
いい男なんだけど、みんな、どうしようもないの。
高橋：
働かないんだ？
伊藤：
働かないの。だから全くそんな感じでしょ？
高橋：
森崎さんのさ、テーマって「働く女性」なんだよね。
伊藤：
そう、そう、そう、そう。
高橋：
すごい極限のところで働く。『からゆきさん』も、そうでしょ？
伊藤：
そう、そう、そう、そう。だからね、そのぐらい、60年代って、おそらくね「説経節」みたいなものを、みんな読んでて。
高橋：
あ～、うん。
伊藤：
で、しかも、その歴史学で「下層の人たちの生きざま」っていうのを、どんどん掘り出してきた時代でしょ。
そういうのに、この人たちが一斉に興味を持ったんじゃないだろうか？
高橋：
そう。だからね、今でも面白いと思うのは『からゆきさん』も含めて、過酷な労働じゃん。
伊藤：
うん。
高橋：
で、戦後はそういう「過酷な労働から女性が解放されて、専業主婦になって良かったね」って話だったよね。
伊藤：
うん。
高橋：
「それって、本当にそう？」っていうのが森崎さんなんですよ。
伊藤：
ある、ある、ある。
高橋：
だから、どんどんどんどん、明治から大正、昭和になって「どんどん自由になって解放されましたっていうのは本当かよ?!」っていうのを探りに行ったんだよね。
伊藤：
あぁ、いいわよね～。
高橋：
ね～！
礒野：
「本当に自由ですか？」と。
高橋：
そう、そう。あなたたちは本当に自由かと。
【放送】
2023/06/23 「高橋源一郎の飛ぶ教室」
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