NHK札幌放送局

“読む”ラジオ #ナナメの場 ~後編 場づくりトーク~

ナナメの場

2021年9月28日(火)午後1時10分 更新

タテ(家族や先生)でもヨコ(友達)でもない“ナナメの関係”で、普段はちょっと話しにくい悩みや夢をゆるーく語り合う「ラジオ #ナナメの場」。後半はゲストハウスオーナーの神輝哉さんを迎え、“ナナメの場づくり”についてもトークが深まりました。
放送日:2021年9月18日
(#ナナメの場 ホームページはこちら)

【ラジオ #ナナメの場 MC】
⽔野莉穂(ずーちゃん)

紅茶の喫茶店アグラクロック オーナー。2017年北海学園大学を卒業して半年後、生まれ育った恵庭市で喫茶店をオープン。“自分が好きなじぶんで居られるところ”を大切にした場づくりを通して、輪づくりをしている。今後は、田舎暮らしを通して、季節と暮らしながら遊ぶ場づくりを計画中。

まえだゆりな
北海道函館発のうたうたい。 つまづきながらもまっすぐに生きるうたをうたう。日本や海外の子どもたちとの曲作りワークショップ、演劇やダンスチームとのコラボなど、表現をすることの可能性に挑戦。2018年車で日本一周”my way tour”、2019,2020年度NHKほっとニュース北海道ED曲、現在FMいるか 「サウンドセレクト」番組DJ担当。

【あなたの町の“ナナメの場” ゲスト】
神輝哉

札幌出身。高校卒業後に上京し、10年の東京生活の後、札幌に戻る。2014年、旅人と地元の人が重なる場所としてゲストハウス『UNTAPPED HOSTEL』を創業。2020年、コロナ禍で住まいを失った人に空室や食事を提供する事業を始め、現在は別館を「書店+シェルター」にするべく活動中。

【進行】
鈴木遥アナウンサー

前編の記事はこちら↓
“読む”ラジオ #ナナメの場 ~前編 「ともだち」トーク~


「あなたの町の“ナナメの場”」 神輝哉さんを迎えて

鈴木アナ:ここからは新コーナー「あなたの町のナナメの場」をお送りします。きょうは札幌でゲストハウスを営んでいる神輝哉さんにスタジオにお越し頂きました。どうぞよろしくお願いします。

神さん:よろしくお願いします。

鈴木アナ:神さんは、札幌出身の1980年生まれ。高校卒業後に上京し、10年の東京の生活のあと札幌に戻られました。2014年に旅人と地元の人が重なる場としてゲストハウスUNTAPPED HOSTELを創業し、現在7年目ということです。
今回この番組をやるに当たりまして、ずーちゃんが事前に神さんのところに取材に行っております。そのときの内容はウェブのほうにアップしていますので、皆さんぜひ読んで下さい。

※神さんの記事はこちら:いつだって開発途中、夢が膨んでいくゲストハウス

鈴木アナ:私も、聴いている多くの人も初めましてだと思うので、取材をしたずーちゃんから。

ずーちゃん:待ちきれなくて先に行っちゃいました。二度目ましてですね。よろしくお願いします。
私もこの間、取材の時に初めて行かせていただいたんですけど、地下鉄の北18条の駅から歩いて1分ぐらいの、アートな建物なんですよね。

神さん:はい、5階建てで、その壁面に大きな絵が描いてあります。

ずーちゃん:そんな思わず立ち止まってしまうような建物でゲストハウスをされてるんですが、そこでオーナーの神さんとスタッフさんの方々が、旅人と地元の方たちをつなぐ、ジャンクションみたいな、交差点みたいな場所をやってるんですけども。
ゲストハウスっていうとすごくキラキラした、何かやりたい事があって集まるイメージがちょっと強かったりするんですけど、UNTAPPED HOSTELは、そんな輝いていなくても、成功していることがえらいわけでもなくて、それぞれの生き方を肯定してくれるような優しい空気が流れていて、ここが居心地いい理由がすごく分かるなと一回行っただけで感じた宿でした。

神さん:ありがとうございます。すてきな紹介をしていただいて。

ずーちゃん:そこが今はゲストハウスなんですが、これからまたそこを使って新しい場づくりをされるという事で、今日はそんな話も聞けたらなと思ってるんですが、まず宿について聞きたいなと思います。
UNTAPPED HOSTELを作る時に、どんな思いで場作りを始めたんですか?

神さん:もともとはゲストハウスというよりも、もうちょっと「場所を作りたい」みたいな気持ちがあって、それは例えば居酒屋でもなんとか教室でも、どんな形でもよかったんです。でも、自分がそれまで旅をしてきた経験だったり、あとは自分の実家が、父親が商売をやっていていろんな人が家を出入りしていたという環境も相まって、いろんな人が出入りする場所が自分で作れたらいいなっていう思いから始めました。

ずーちゃん:あの場所で何か大切にしていることとかはあるんですか?人を迎え入れるうえで。

神さん:そうですね、どんな人でも受け入れるってことですかね。7年ぐらい宿をやっていると、いろんなトラブルもあったりするんですけれど、基本的にはどんな人でもお断りはしないという姿勢はずっと貫いてきたかなというふうに思いますね。

ずーちゃん:そうなんですね。場があることの面白さみたいなのって、どんな時に感じますか?

神さん:やっぱり、人と人、きのうまで知らなかった人、5分前まで知らなかった人がそこで出会い、交流を深めて、なんだったら一緒にご飯を食べに行っちゃったりとか、そういう出会いから生まれるミラクルというか、そういったものを横で見てるのは嬉しい気持ちになりますね。

鈴木アナ:ホテルなのに、そこからまた広がっていくっていう感じなんですか?イメージとしては、旅行の途中で泊まりに来て、自分たちの目的のために一泊するっていう感じのイメージを私は思ってるんですけども。

神さん:僕はですね、いろんな考え方あると思うんですけれど、宿はそんなに目的地じゃなくていいかなと思っていて。そこを経由して町のいろんなおもしろいところ、とてもすてきな友人のバーがあったり店があったり洋服屋さんがあったり雑貨屋さんがあったり、そういうところにつないでいくのが宿のひとつの役割なのかななんていうふうに思ってますね。だから本当に町のひとつの機能っていうふうに溶け込めたらいいなというのは、ずっと思ってやってます。

ゆりなさん:私は初めましてになるんですけれども、今ゲストハウスやってるっていう事だったんですけれども、新しく取り組みを始めるっていう事もお伺いしていて。「書店×シェルター」という取り組みをお伺いしたんですけど、どういった事なんでしょうか?

神さん:皆さんご存じ、コロナウイルスの影響で去年の2月ぐらいから全然旅行者が動かなくなって、僕らの商売は全然立ち行かなくなっちゃうんですね。空いた建物をどうしようかと考えてる時に、おなじくそういう状況の中で困った人がいて、住まいを失った人がいる。その人たちに住まいを提供することで何か助けになれるっていう道が見つかって。たまたまですけど。
それを1年以上継続してやっている中で、もうちょっと今後やっていった方がいいなと強く思って、じゃあ続けていくためにはどうしたらいいだろうかという時に、何か別の事業をしなきゃいけないなって思って、それが本屋さんだった。同じ建物の中に、シェルターという住まいを失った人たちを受け入れる場所、プラス本屋さんが合体するっていう、とても不思議な場所になるんですけれども、今それを作っている最中です。

ゆりなさん:本が好きな人も集まるし、シェルターとして利用している人も集まる。

神さん:そうですね、そこに垣根はあまり作りたくないというか。

鈴木アナ:なぜ本だったんですか?

神さん:本じゃなくてもよかったのかもしれないんですけれども、まずは自分ですね。僕はかつて出版社で働いてたんですけれども、そういう経歴ですとか、自分自身が本が好きである、本のある場所に囲まれていると落ち着くとか。
もちろん自分個人から発しているものかあるっていうのがとても大事なんですけれど、それに加えて、本っていろんなものとつなげやすいというか。例えば宿泊施設だったら、旅の本をいっぱい並べていると宿の本屋さんなんだなっていう印象を持ってもらえますし、並べる本でいろんなものをつなげるっていうすばらしい特徴があると思っていて。そういう事であれば、例えば上にそういった人たちの受け入れ施設があって、そういった福祉、共に支え合う社会みたいな、そういう事とも本は優しくつないでくれるんじゃないかなと思ったので、本屋っていうチョイスをしました。

ずーちゃん:本屋さんって幅広いイメージがしますよね。受け入れてくれる。

神さん:あと本は冷やかしでも行ける。それって今なかなかねないじゃないですか。どこに行ってもお金を落とさなきゃいけないし。公園みたいな場所ってなかなかないから、あるといいなと。

鈴木アナ:確かに、時間ができたとき本屋さんに行って「いいのないかな」って立ち寄りますね。

神さん:待ち合わせ場所に使ってほしいですね。

鈴木アナ:そうやっていろんな間口が広がると、また新たな場が広がるのかもしれませんね。
神さんにはこのあと投稿コーナーにもおつきあい頂きます。実践している方とトークして頂きながら、いろいろな「場づくり」についてお話を伺っていけたらなと思います。このあともよろしくお願いします。


それぞれが好きな時間を過ごせる場を作りたい

鈴木アナ:投稿がたくさん来ているので、ご紹介しましょう。

なつみさん
小さい頃の「ともだち」は同じ環境にいる人だったなと思います。同じ保育園や学校など偶然同じ環境に同じ年齢の人がいる。そして先生がここにいる人はともだちと言う。だから小さい頃は同じ環境にいる人がともだちだと思っていました。誰と関わるのか、誰と一緒にいるのか自分で考えるようになった今は「ともだち」は、年齢や性別関係なく”また会いたくなる人””何かあった時に連絡しあえる関係性の人”かなと思っています。
最近、初めて場づくりのようなことをしました。みんなが同じ場所にいるけれど、みんなと同じことをしなくていい。それぞれが好きな時間を過ごすことができるような場作りを目指しています。

鈴木アナ:電話がつながっています。なつみさん、こんにちは。

なつみさん:こんにちは。

鈴木アナ:早速ですが、場づくりのような事をしましたって書いてあったんですが、どういう場になるんですか?

なつみさん:8月に行った事なんですけど、いろんな人が同じ空間にいるなかで、それぞれ自分のやりたい事をやっていい場を作りました。

鈴木アナ:具体的にはどんなことをやっている人がいるんでしょうか?

なつみさん:きっかけが、同じ場所に何人か人がいると、4人くらいいたとして5人目で自分が入ってきた時に、例えばみんなが仕事をしていたり読書をしていたり、同じことをしていると後から来た自分も同じことをしなくちゃいけない気持ちになる事があって。それってちょっと自分の気持ちに素直になってないと思ったので、そういう空間ではなくて、その場で、自分の好きなこと、例えば絵を描いたり仕事をしたり、ぼーっとしたり、本を読んだりっていう、好きなことをしていい場を作りました。

鈴木アナ:来る方はどんな方が多いんですか。

なつみさん:朝の時間帯にやったので、会社で勤務されている方で会社の前にちょっと仕事をやってから行くっていう方もいたり、学生の方も来てくださったり、このイベントに興味を持って来てみたという、高校の先輩も来てくださったり。

ずーちゃん:それぞれが好きな事してるんだけど、それを肯定されてる場所っていうのはすごくすてきだなって思っていたんですけど、肯定してもらえる関係性づくりっていうのはどういうふうにしたら生まれると思いますか?

なつみさん:私の中で大事にしているのは、自分と違った価値観とか考えをしている人に出会った時に、自分と違うから受け入れないのではなくて、一旦受け入れてみるということで。受け入れてもらえると、ここにいていいかもとか、考えるきっかけになるかなと思うので、それは大事にしています。

鈴木アナ:神さん、お話伺ってどうですか。

神さん:とってもすばらしい事をやられてるなと思いますね。

なつみさん:ありがとうございます。

鈴木アナ:初めてと書かれておりましたけれども、これは継続的にされていくんですか?

なつみさん:この間初めてやってみて、来て下さった方の反応を聞いてみると、もう一回やってほしいという声があったので、また継続的にやっていきたいなと。

鈴木アナ:神さん、継続していくためのアドバイスは?

神さん:無理をしないことじゃないですかね。主催している方が、なつみさんご自身があまり無理をしないで、自分が楽しめる範囲で。ちょっと疲れたらやめてもいいと思いますし。意外と、1か月に1回とか決めないほうがいいかもしれないですね。気分が乗った時に、みたいな。

ずーちゃん:たしかに、コロナであまり人と会えない状態だけど、しゃべらなくても誰かそこにいてくれる場所があるっていうのはすごく安心するなって思ったから、期間とかは決めずに続けていってくれたら、安心する人がいるだろうなって思いました。

ゆりなさん:ゲストハウスとかも、同じ空間にいるけど違うことをしている、仕事をしていたり何か作ったりすることも生まれやすい場所とは違うけど、イベントでこういう場を作るっていうのも、新鮮だなと私は感じました。

神さん:続けていくといいことがあるというか。だからゆるく細く長く続けていくのがいいんじゃないかなと思いました。

鈴木アナ:なつみさん、最後に聞きたいことはありますか?

なつみさん:ずーちゃんが場づくりをしている中で大切にしていることとか、お聞きできればなと思ってます。

ずーちゃん:なつみちゃんもさっき言ってくれてたけど、その人を肯定してあげるというか、ここにいていい理由を作ってあげるっていうのは大事にしていて。自分ここにいて変かな、見られていないかなって思うとそわそわしてきちゃうので、そこにいていいんだよっていう理由を、空気感だったり何か提示してあげるものだったりとかで。私はもともと喫茶店をやってたので、お茶を飲んでいる時間っていうのはその人がいていい時間だから、たっぷりティーポットに紅茶を入れて出してたんですけど、それは空気とかでも伝えられるので、そういうのは大切だなって思ってました。

なつみさん:ありがとうございます。


何をしてもしなくてもいい“ナナメの場”を作りたい

鈴木アナ:続いては高校生です。

みさきさん
私もいつかナナメの場を作りたいです。というのも、このコロナ禍の中、私たちは制限されています。学校行事が中止になったり縮小されたり、大人の方はリモートワークになったり。すごく寂しい暮らしになっているんじゃないかなと思います。そんな時だからこそ、集まってただなんでもいいなにかをするというのも大事なんじゃないかな、と最近思い始めました。ラフに参加できて心の繋がりを持てるナナメの場を作ることが今の私のちょっとした夢です。

鈴木アナ:電話がつながっているようです。みさきさん、こんにちは。

みさきさん:こんにちは。

鈴木アナ:すごくスケールの大きい、高校生なのにナナメの場を作りたいってすごいなと思ったんですけど、ずーちゃんは?

ずーちゃん:めちゃくちゃすてきな夢だなと思って。さっきのなつみさんの話とちょっとリンクして、ただ何でもいい何かをする場っていうのが。高校生でどういう時にそういうことを思ったんだろうと思って。

みさきさん:私自身、いろんな人と話をするのがすごく好きなんですけど、そういうコミュニティーに参加する時って、大体が大人主催なんですよ。大人主催だと、学生としてはそこに入ってお話をするっていうのはちょっと怖かったりするので、例えばもし私が学生のうちにやれたら、高校生とか中学生とかが話しやすい、行きやすい空間が作れるんじゃないかなって思って。

ゆりなさん:たしかに、年が近い方がちょっと行ってみようかなとか、緊張感はほぐれる気がしますね。

神さん:さっきのなつみさんの時と同じ答えになっちゃうかもしれないですけど、すばらしいなと思いました。高校生の時なんて自分はそんな事考えてなかったというか、だからこそみさきさんの志はすごいなと。ぜひ実現してほしい。本当に小さい規模でもいいと思うので、ぜひやってもらいたいなと思いました。

ずーちゃん:高校生だったら場所を持って始めるというのはちょっと難しいかなと思うんですけど、そういうところにアドバイスしてあげるとしたら?

神さん:わざわざ物理的な場所を持つことにこだわりすぎなくても、二人集まったらそれで場ができるというか。それでまずひとつ場ができるので、相手のことを肯定してあげるとか、受け入れる姿勢を持てる人間で、僕自身もありたいと思うので。

ずーちゃん:みさきちゃんにとってナナメの場ってあるんですか?

みさきさん:小さい頃に母と一緒に参加していた、地域のお母さんと子どもが集まる場所っていうのがあって、そこがすごく印象に残ってて。

ずーちゃん:昔の記憶が今につながってるんですね。

みさきさん:そうですね。

ずーちゃん:寂しいなとか感じてる人の助けになるような場が、二人いれば場ができるっていう心強い言葉を神さんが言ってくれたけど、建物とかを持たなくても、公園でピクニックシートを広げて二人集まればってことですもんね。

鈴木アナ:みさきさんはそこでどんなことをやったんですか?

みさきさん:そうですね、ほかのお友達のお母さんとかと遊んだりとか、小学校が違う子たちと遊んだりとかっていう経験がいっぱいできたので。

ずーちゃん:今度は提供する側にっていうことですね。

鈴木アナ:年が近い方が集まりやすいんじゃないかって話がみさきさんからありましたけど、その場でどんなことをやってみたいというのはありますか?

みさきさん:本当に何もなくて、決まったことをやるっていうのが私はちょっと苦手で、そこで本を読むとかって決めちゃうと、そのための場になっちゃうので、何をしてもいいし何もしなくてもいいっていうのが、一番みんな気楽に来れて、一番楽しく帰れるんじゃないかなって。

ずーちゃん:すごいな、心が深いな。

鈴木アナ:志が高いというか、広い目で世の中見てるなって。神さんの周りにもそういう方っていらっしゃいます?

神さん:なかなか僕自身も、高校生の人と話す機会っていうのはふだんはあまりないので、今みさきさんのお話を伺って、こういう人がいるんだ、面白いなっていうのは思いましたね。

鈴木アナ:そう考えると、神さんは神さんでやられて、みさきさんはみさきさんでやられて、いろんな方がいろんな世代でいろんな場所でやると、どこかには場に行ける、よりどころができるのかもしれませんね。

ずーちゃん:みさきさんがUNTAPPED HOSTELでやることもできるかもしれませんね。一日限定とかでね。

神さん:お待ちしてます。

みさきさん:ありがとうございました。


連絡が届かず不安に…

鈴木アナ:続いて、高校生からのお便りをご紹介します。

ふわふわさん
外局(部活)の活動でクラスにいないときに、担任の先生からの連絡が私のところまで届かなかったり、ラインで聞いても何も返答が来なくて不安になったりします。担任の先生にそれを言ったのですが、「クラスの人に伝えといてとお願いしたんだけど…」と言われてしまい、どうすることもできなくなってしまいました。今後もこのようなことがあるかもしれないと思うと不安です。

鈴木アナ:ずーちゃんどうですか。

ずーちゃん:先生から連絡が伝わってこないっていう事なんですかね。

鈴木アナ:私はこのおたよりを事前にもらった時に強くこのふわふわさんに言いたかったのは、「あなたのせいではない」。何も不安にならなくていい。連絡がこないのは困るので何かしら踏み出したほうがいいと思いますけど、ふわふわさんが悪いわけではないと、私は強く言いたいなと思うんですよね。

ずーちゃん:連絡が来ないとか本当に困っちゃうことは先生に直接聞いたりとかすればいいと思うんですけれど、友達関係の事で悩んでしまってるんだとしたら、クラスの中の友達だけを見なくてもいいのかなって思って。クラスって本当にたまたま一緒になった人だから、合う人もいれば合わない人もいるのは当然で。合わなかった時に、自分がおかしいんだろうかとか、マイナスな気持ちにならないで、それこそゆりなみたいに音楽が自分の支えになる場合もあるだろうし、神さんがやってるような場が自分のきっかけになるかもしれないし、ネガティブな気持ちを原動力にして、新しい一歩を踏み出すきっかけにできたらいいなって思いました。

鈴木アナ:ゆりなさんどうですか。

ゆりなさん:もし自分がこういう事あったらすごく悲しいし、怒っちゃうかもしれないし。でもそういう時に今この状況でどうにもできないんだったら、次もし自分がそういう場面に遭った時は絶対同じような気持ちをさせないようにしようって強く思うかもなと思いました。私だったら歌で表現するかもしれないけど、もしまた別の場所で友達とかと関わる時に、あんなことがあったなっていうのはきっと自分自身の中で強く残って、自分がしんどい思いをした分、相手に優しくできるんじゃないかなって感じました。

神さん:僕もこれを見て、不安になるだろうなと思いますね。ちょっと共感してしまったというか、そんな気持ちあるんですけれども。でも本当にふわふわさん自身悪くないし、なかなかこうなると聞きにくいところもあると思うんだけれども、どう言うのが正解なんだろ、いろいろ何かいろんな状況を考え過ぎちゃって今パッときれいな言葉が出てこないですけれども、あなたのせいじゃないっていうくらいしか今言えないけど。

ずーちゃん:ふわふわさんはクラスの子より絶対強くなった、成長したと思う、何回りも。

鈴木アナ:定期的にこうやってお便りを頂けると、私たちも番組でつながっていけて、このラジオをナナメの場として使ってもらえればいいのかなと思いますけど、あなたは悪くないって本当に言いたいなと思います。


ずーちゃんの一冊 辻村深月『かがみの孤城』

鈴木アナ:続いては「ずーちゃんの一冊」のコーナーです。前半はゆりなさんに曲を紹介して頂きましたけれども、後半は本が大好きなずーちゃんにおすすめの1冊を紹介して頂けたらなと思います。
ずーちゃんに友達というテーマで選んで頂いた本、どんな本なんでしょうか?

ずーちゃん:ちょっといろいろ悩んだんですけども、学生さんも大人の方も楽しめる本ということで、今回は辻村深月さんの『かがみの孤城』っていう本を紹介させてもらおうかなと思いました。
小説なんですけど、ストーリーは、学校に行っていない女の子がその理由を親にも話せずベッドで寝ていたら、ある日突然部屋の鏡が光ってその中に入れるようになるんですね。その鏡の中で、同じ中学生の顔も名前も知らない男の子女の子6人と出会うんです。その子を入れて7人。そしてオオカミの仮面をかぶった女の子が1人いるんです。その子が、このお城が開かれている約1年の間に「願いの鍵」っていうのを、7人の中で1人探すことができたら、その人は何か1つ願い事をかなえられますっていうことを言って、その7人はこの城の中で鍵を探し始めるっていうすごくファンタジーの物語なんですけど。
今回はこの本を選んだ理由は、この主人公を含めた7人にとって、どんどんとそのお城の中がナナメの場になっていくんですよね。なんでかというと、そのお城が鏡を通じて開いている時間が平日の午前9時から午後5時まで。で、そこに来ている子どもたちはみんな学校に行けてない子っていうのが、みんなの中で理解しているんですよね。でもそこは暗黙の了解で、誰も口に出さない。みんながちょっとここに逃げ込んできている。家にもいたくないし学校にも行きたくないからみんな逃げ込んできてるっていうのが、何となくみんな理解しているので、そういう事は口に出さなくて素性とかも別に漏らさないんだけど、何となくそこでいる時間がみんなにとっても居心地のいい場所になっていくっていう物語で、これはすごくナナメの場っていうのにぴったりだなと思って。
これはすごくファンタジーの物語なんですけど、物語を読み進めていくと、なるほどっていう謎もたくさん詰まっていて、読んだあとには「こういう場がもしかしたら自分にもあるかもしれないな」とか、「もしかしたらあの人が私にとってナナメの関係の人かもしれない」って、今まで気付いていなかった見え方がするような気がして。ちょっと分厚い本なんですけどぜひ読んでもらえたらなと思って、今回選ばせていただきました。

鈴木アナ:神さんはご存じですか、この本?

神さん:読んだことなかったですね。

ずーちゃん:書店にぜひ。

ゆりなさん:すごく私も読んでみたいなと思って。前回ずーちゃんがおススメしてくれた凪良ゆうさんの本も全部買って読んじゃったくらい好きなので、ずーちゃんのおすすめは間違いないなと信頼しています。

ずーちゃん:辻村深月さんの『かがみの孤城』、ぜひ読んでみてください。

番組放送中にゆりなさんが作った「みんなのうた #ナナメの場 Ver. 2」やアフタートークはこちらから↓
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