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みんなでプラス > 宮田裕章さんと考える データとわたしたちの社会 > 長引くコロナ禍の先にある豊かさを探して
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2020年8月8日
長引くコロナ禍の先にある豊かさを探して
 新型コロナの流行発生からおよそ半年、ワクチン開発など、科学はウイルス克服に向けた多くの知見を重ねており、私たち市民もひとりひとりができる感染対策を日々実践しています。しかし「医療と経済のバランス」「新しい日常」の具体的な形はまだ多くの人が模索をする最中であり、先の見えない不安な日々がすぐに終わりそうにはありません。
 私たちは6月、宮田さんとともにBS1スペシャル「新型コロナウイルス 科学はこうして闘った」を制作・放送しました(対談収録は6月22日)。沖縄県感染症対策専門家会議の高山義浩さん、政治学・行政学が専門の東京大学の牧原出さんをゲストに、これまでに世界の科学が果たしてきた役割を振り返りながら、withコロナ時代をどう生きていけばいいのか知恵を出し合いました。放送当時から感染状況は大きく変化し、予断を許さない状況が続いています。しかしこのときに交わされた2時間に及ぶ対話には、冷静さを失わずにこれからの豊かな暮らしを前向きに考えるためのヒントが詰まっていました。放送では紹介できなかったやりとりも含めて、お届けしたいと思います。

(番組ディレクター 今氏源太)

科学はご神託ではない
 収録前打合せに集まった出演者の宮田さん、高山さん、牧原さん。3人は会議室に集まるや・・早々に議論を開始。世界最新の事例や分析を繰り出す宮田さん、沖縄の医療現場の実態を語る高山さん、日本の行政システムに鋭く切り込む牧原さん。「その話は後ほど・・」「熱量を是非スタジオに残しておいてください・・」など慌てるスタッフに脇目も振らず、話が続きました。


左:宮田「スウェーデンは集団免疫を目指しながら経済活動を進めていますが、思ったほど経済が回復しない可能性が高そうです」
右:高山「沖縄で医療、商業、観光などが直接対話する場を設けています。地元の人が納得しながら感染予防を進めたいのです」
中:牧原「日本政府の対応は常に一歩遅れており“うしろのめり”が目立っていますね」

 スタジオ収録。前半のテーマは「新型コロナと対峙してきた科学・科学者の役割」についてです。番組放送後には、医学的な助言を行ってきた厚生労働省感染症対策専門家会議が廃止され新たに分科会が立ち上がるなど、政治と科学の関わりについては様々な議論が今も続いています。宮田さんたちは「科学は絶対ではない」という点に関してそれぞれの考えを交わしました。

宮田:感染拡大の初期、科学者から今後の被害について「何も対策をしなければ最悪の場合42万人が亡くなる」という予測がされました。しかしその後、数字が1人歩きして、「実際には起こらなかったではないか」「不安をあおった責任をとれ」などの批判が起きました。私たちが知っておくべきことのひとつは「科学は予言ではない」ということです。この予測の最大の役割というのは、提示された数字を受けて、「私たちが感染を拡大しないような行動をとって未来を変える」ことなんですよね。ここがすごく大事です。

感染症内科医・沖縄県専門家会議メンバー 高山義浩さん(以下 高山):科学を使いこなすためには「対案がある」ということが非常に重要です。ところが今回、政府に提言するような研究グループが複数なかった点が残念です。感染症の対策というのは、正解は1つじゃなくて、いくつもあるはずなんです。いくつかの研究グループから提言されたものの中から政治が決断をするというプロセスを踏めば、今どんな対策がとられているのか、私たち市民にはもっとわかりやすかったかもしれない。
特定の研究者に責任を負わせたり、批判する風潮についても、対案が複数なかったことが原因だと思います。提言がひとつしかないとそれはまるで絶対的な正解かのような、ご神託のようになってしまいかねません。



宮田:科学は絶対的な神託ではないですよね。世界の場合だとマスクが象徴的な事例だと思います。当初WHOは「マスクによる感染予防効果の証拠はない」と言っていたのですが、実証を積み重ねていく中で指針を大転換し、今は着用を推奨しています。データを見ながらどんどん対応が変わっているし、逆に新たな科学的知見が増えれば私たちの行動の自由が今よりも幅広く担保されるかもしれません。あくまでも現実をどう見るかというシナリオであったり、あるいは一部の見方による仮説でしかないんですよね。

東京大学先端科学技術研究センター教授 牧原出さん(以下 牧原):感染症対策によって人々の健康を守る「生命の価値」と、経済や財産を守る「財の価値」。この2つの価値を政治がどう配分するかを決めるという意味では、まるで政治学のモデルケースのような、答えなき難題がずっと続いているように思えます。
気をつけなければいけないのは、政治では自分たちに都合のいい科学的提言があると思うと、この意見でいこうという流れが生まれます。安易にそうならないようにするためにも本当に全国各地で熟議を重ねながら、いちばん良い最適なバランスを作っていかなければいけないと思いますね。

闘っているのは科学ではなく、私たち自身
宮田:これまで多くの人たちがイメージする科学というのは、ある限られた科学者が進むべき道を照らして、その正解に沿ってみんなが歩いていくということではないでしょうか。でも科学ってもともと不確実な世界に対して、どう歩んでいけばいいのかの「手がかり」を与えるものなんですよね。

高山:科学は解決の手がかりを提示はしてくれるんですけれども、それを人々が継続して取り組むために必要なのは「文化」だと思っています。例えば私は内科医として糖尿病の患者さんにライフスタイルの変更を提案することがしばしばあります。そのとき、単に検査データだけ示しても患者さんは納得しません。患者さんが生活改善で取り組む努力をデータで評価しながら応援し、さらに、治ったら何がしたいか、そのためには今何をするべきかなど、病気を克服していくプロセスを物語にして伝えていく。生活の中での文化を身につけることの大切さは、公衆衛生の場合も同様だと思いますね。



牧原:特にSNSを見ると色々な人が議論をしています。批判や非難につながった例もありますが、中には感染実態に関する計算をしたりしながら、それを的確にほかの人が受け止めたり、論争を誰かまとめてたり、開かれた議論の場として機能していることも多く見受けられます。
気が緩むことを責めるのではなく、この病気に対するリテラシーをネットや対話を通じて1人1人が付けながら暮らしのバランスを考えていく。それは決してできないことではないなと思います。

宮田:今後、重症者がどこでどのように増えるのか、季節によってウイルスの毒性がどう変化するかなど、わからないことだらけです。一方で多様な人たちによって、すべき対策やリスクが違うことも徐々に見えてきています。1人1人の道を照らしながら人生に寄り添っていくことが科学の新しい役割になってきてると考えています。ウイルスとの闘いは、一番楽観的なシナリオでも、年内は対峙し続ける必要があります。この期間に対する覚悟は、やはり我々は今、あらためて持つべきだと思いますね。

高山:闘っているのは科学ではなくて「私たち自身」なんですね。科学はあくまでツールであって、決断するのは私たちの価値観だっていうところは忘れないようにしたいです。これからも闘い続けるのは私たち自身です。

地域の連帯なら、できるはず
 番組収録が行われた6月下旬から国内の感染状況は大きく変化しました。東京や大阪など多くの自治体で1日当たりの新規感染者数は最多を更新。各地で重症患者の増加や医療体制のひっ迫も起き始めるなど予断を許さない状況となっています。
 最も深刻な県のひとつが、高山さんが暮らす沖縄県です。米軍基地内や繁華街でクラスターが発生すると、10万人当たりの新規感染者数が東京を抜いて全国最多にのぼる週もあり、現在沖縄は独自の緊急事態宣言下で対応を行っています。

高山:沖縄では感染症対策と並行して観光再開に踏み切ることを県民の判断として決めました。そのときにウイルスを持ってる人たちが県外から入ってくることは前提だと思わなければいけません。流入は仕方がないこと。観光客がきっかけで感染者が出ることがあるかもしれないけど、大事なのは感染を県内で広げないことです。特に最終防衛ラインは致死率の高いお年寄りを守り続ける、というところに目標を定めています。



 高山さんは、現場の最前線で医療を行うだけでなく、沖縄県の感染症対策専門家会議メンバーとして県のガイドライン作成にも携わりました。大切にしたのは医療や行政だけでない、様々な人との対話を重ねることだといいます。

高山:沖縄県は人口140万で小さな県です。大都市や国だと表面的な議論で終わってしまうところがありますが、率直に意見を言い合えるのが地方自治の良さでもあります。
これまで、今後の生活をどうすべきかについて、医療と観光の分野横断的な検討会を開催しました。具体的な対策がすでに始まっています。他にも例えば学校の休校や再開について、学校関係者だけじゃなくて生徒たちの意見も聞いてみようとか、あるいは文化の再開について、語り部であるおじいやおばあの話も聞いてみようとか、そういった対話の中でみんなの納得感を高めていく。
トップダウンでこれが危ないというのではなくて、住民参加型でオープンな議論をすることで、住民もついてくるのではないでしょうか。地方自治ならみんなで「呼吸を合わせる」ことができると思っています。

世界の仕組みそのものが問われはじめている
 新型コロナは単にウイルスの脅威だけでなく、私たちの社会が抱えるひずみそのものを浮かび上がらせています。収録の後半では眼前に突きつけられた課題に加えて、「これから私たちはいかに豊かな暮らしを築いていけるか」も、大きなテーマになりました。



宮田:歴史を振り返ると、産業革命が起きて経済合理性の中で社会システムが作られていき、この数百年、世界を駆動してきたのは経済でした。しかし「経済だけで本当に社会はいいんだろうか」という問いは、近年ずっと起きてきました。例えばコロナの前の世界の大きな問いは異常気象や温暖化など地球環境でした。
そして今、新型コロナウイルスが流行したことによって、環境もあれば、教育もあれば、あるいは民主主義の中での自由と公権力との制約のバランスをどう考えるか。こういったものがまさに、資本主義だけではなくて、社会のバランスの中でどう向き合っていくかというようなフェーズに世界は来ており、各国が模索しているのではないかと思いますね。

牧原:コロナ前から格差社会で非常に人々の不満が高まったり、そういった不満を排外主義に振り向けて支持を集めるポピュリズムが広がっています。アメリカやヨーロッパや南米でコロナ下の感染対策や経済規制によってこの不満がますます高まり、政治がどう怒りをおさめるかが、すごく難しくなっているんだと思いますね。



宮田:アメリカはまさに資本主義だけじゃなくて、民主主義そのものを根本から今問い直すような運動、ブラック・ライヴズ・マターに直面していますよね。新規感染者が後を絶たず、さらには失業保険の申請が4200万人にも及ぶ中、それらの傾向が特に黒人で多く起きています。非常に人種的な格差があったわけです。さらに声を上げる人々はアメリカの歴史を振り返って、合衆国憲法の権利章典のときから、黒人たちは権利を持ってなかったと主張しています。自由やアメリカンドリームのゆがんだ部分と向き合いながら、どう新しい社会を創るのか。
これは対岸の火事では全くなくて、日本もこれからライフスタイル、国の在り方、生活の在り方を見直すまさに重要な時期に来ており、アメリカの事例を捉えるというのはすごく大事だなと思います。

世界も人も密接につながっているからこそ…
高山:これから大事にしていくのは、「へこたれない」ということだと思います。病気になった患者さんを応援していくことが私たち医者の大事な仕事であるように、大きな変化が起きる中で、これをチャンスにして人生を豊かにすることができないだろうかと、ポジティブに受け止めることが大事だと思います。
そして、コロナによって世界中が密接につながっていることがわかりました。わかった以上、これを機会にもっとお互いが仲良くしようとかですね、どうしたら協力し合えるのかとか、そうした世界との対話も、もっとしていきたいです。



牧原:およそ400年前にロンドンでペストの大流行があったとき、ある作家は「これだけの猛威を振るったにもかかわらず、感染が収束すると全てが元に戻った」という言葉を批判的な意味を込めて残しています。そうだとして、今回の場合もコロナ以前に戻りたいという動きがさらに働く可能性があります。
大事なのはやはり熟議ですよね。時間をかけて今後のことを決めていくのが大事で、特定の人が一挙に決めるとか、ちょっと耳障りのいいことを言ってそれで決まるということにはならないと思います。分野や人の違いを乗り越えて何が可能かということを、お互い投げかけ合うことが大事だと思います。

宮田:ペストには別の側面もありました。当時、教会による支配や封建制度が大きく揺らぐ中で大流行が起き、やがて変化を求める人々によってルネサンスという文化運動に発展。徐々に次の文化・文明につながっていったのです。
社会システムの大きな転換点にある中で、コロナとどう向き合うか。そして科学やデータをどう使っていくか。世界ではデジタル化(デジタルトランスフォーメーション)が進んでいますが、もしコロナが来なくてもこの10年で世界を変える大波だというふうに言われていました。その変化のスピードはさらに加速していくでしょう。デジタルを使ってひとりひとりがつながる世界だからこそ、多様なライフスタイルであったり、ひとりひとりが自分らしく生きることができる社会の在り方を考える時期にきていると思います。



 収録の最後に3人が強調したのは、「希望」でした。今も多くの人を苦しめる新型コロナウイルスですが、それぞれが前向きな可能性を見いだし、その先にある豊かさを実現していこうとしている姿が印象的でした。「変化を誰か他人に任せるのではなく、自分たちの手で作り出そう」という意志にあふれていました。
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