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みんなでプラス > #あちこちのすずさん > #あちこちのすずさん|“新しい戦争の伝え方”VRワークショップ(後編)
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2020年7月6日
#あちこちのすずさん|“新しい戦争の伝え方”VRワークショップ(後編)
5/30(土)に開催されたワークショップのテキスト版、後編です。(約9,000字)

前編は こちら

登壇者: 片渕須直さん(映画監督)、池上彰さん(ジャーナリスト)、荻上チキさん(評論家)

戦争体験を話すきっかけを
【池上】なるほど、いろんなところに証言集といいますか、それが点在しているということはもちろん気がついていたんですが、それぞれの主催する、集める主体とかですね、それによって、語りやすさだったり、語りにくさだったりというのが出てくるなというのは、なるほどなと思って聞いていました。そして、それをただ、こんなのがあったんだよねじゃなくて、横串を刺していくという形での新たな視点というのは、とても大事なことなんだなと思いました。とりわけ、今、どんどん体験者というのが高齢になっていくという中で、ある種、時間との競争みたいなことになってくるわけですね。

 私も毎年8月6日は広島から、8月9日は長崎から中継をしたり、リポートをしたり、あるいは8月15日前後はテレビ東京での戦争特番というのをやっております。先ほど荻上さんから8月ジャーナリズムという話がありましたけど、今、テレビ局で8月に戦争について考える番組をやるのは大体NHKとテレビ東京ぐらいのものかなと。日本テレビが時々、NNNのドキュメントで深夜にやるぐらいで、非常にそれが少なくなってしまっている中で、さあ、どうしようかと言うと、数年前ですけど、私が昔、警視庁時代、捜査一課と捜査三課を担当して、捜査三課を取材した人が突然、実は自分は特攻隊の生き残りだったという証言をされて、実に久しぶりにご本人に会いに行ったら、要するに、特攻隊に選ばれて、さあいよいよというときに8月15日を迎えたんで、特攻に行かなかったという。しかし、その話をひたすら黙ってた。誰にも言っていなかった。ところが、当時の戦友たちが次々に亡くなっていく。一方で、なんか特攻隊を美化するような話が広がってくる中で危機感を抱いた。今、自分が発言をしないと、当時のことがわからないのではないかと言って、突然口を開いてくれたんですね。その方にインタビューしました。まさか、そんな体験があるなんて全く知らなかったということですね。

 ほんとにどんどん、どんどん人が亡くなっていく一方で、その体験者の中にも、それを誰かに伝えなければいけないんじゃないかという思いを持ってらっしゃる方がいるんだということ、そこにどれだけ私たちが気づきがあるのか、どれだけそういう人を探すことができるのかということ、これが大変貴重な、今だからこそできることなのかな。それを戦争体験がない人にどう伝えていくかという話はまた改めてということになりますけれど、とにかく、いろいろなところで探してみると、実はあるんじゃないか。今、私、いろんな大学で教えていますけれども、例えば、名古屋の名城大学、あるいは松本の信州大学、キャンパスの中にいわゆる戦争遺跡って、実はあるんですね。そこに通ってる学生たちは全然気がついていないんだけど、実はこれ、戦争中にこんなことに使われていたんだよとか、戦争中の空襲でこんなふうになっていたんだよという、それだけでも若い人への気づきになっていくのかなと。今、こういうときだからこそ、発見をし、伝えていくということが本当に大事なことになるなと思っています。

 その意味では、例えば『この世界の片隅に』を見ると、本当に淡々と当時の暮らしが描かれている。いわゆる戦争の被害とか悲惨さを声高に訴えるという番組や映画がある中で、そうか、こんな手法があったのか、これだからこそ、実は私もという形で、年配の方々が口を開くきっかけになったんではないかなと思ってます。そして、あちこちにすずさんがいるんだということと同時に、この世界の片隅にというのは呉だけじゃなかっただろう。広島の呉だけじゃなく、あちこちにこの世界の片隅があったんだということの気づきといいますか、ぜひ次のアニメをまた作っていただきたいと思うんですが、そうやってあらゆる手でそういうことを収集していく、あるいは口を開いてもらうというきっかけを作るということが大事なことかなと思ってます。取りあえず、ここまでです。

【市川】ありがとうございます。  今、会場から、荻上さんの問題提起に対しての質問として、いわゆる散在している資料とか証言を、荻上さんがおっしゃったような、収集したりとか、新しい目線で読み解いてまとめようとする動きはあるのでしょうかというような質問が来たんですが、片渕監督は非常にこの分野においてお詳しくいらっしゃると。まず片渕さんにそういう動きがあるかを伺って、その上で荻上さんに改めてコメントいただいてもよろしいでしょうか。

戦争体験を集め まとめるには?
【片渕】なんていいますかね、証言という、今、言葉がたくさん出てきたんですけど、証言て、例えば、裁判の上で証人が証言するのとはちょっと違って、もう少しなんかルーズなわけですよね。そうでなければいけないというようなことをそれぞれの方が語っておられる。ある種の幅を持ってるような気がするんですね。それはなぜかというと、そこで体験された方の主観であるからであるわけなんです。たくさんの主観的な出来事が重なってきたときに、実はその上に共通して見えてくるもの、あるいは全然共通してないものとか、いろんなものが存在していて、それをどういうふうにより分けていくかという視点が要るわけなんですね。

 例えば、自分なんかのやっていた範囲で言うならば、その背後にあった、言ってみると証言であったら、その背後に事件があるわけなんですけど、事件はどういう形であったのかということを読み解く、別の客観的な資料みたいなものを持ち出して、一つ一つの証言、語られたこと、記憶、体験談の意味みたいなものを、そこの上で我々が一回捉え直す必要はあるだろうなと思っているんです。それを何を根拠にしてやるのかというのは非常に難しい問題だと思いますね。具体的にそういうことがどういうふうにやれているかというのは非常に難しい問題だと思います。先にそういうような客観的な視点といいますか、それを確立していくべきだろうなとは思ってはいます。あんまり具体的なことを紹介できないんですけども、そういうような、自分自身は視点が必要であろうなというのはやはり思っております。

【市川】ありがとうございます。  荻上さんからも追加のコメント、ぜひ、あれば。

【荻上】アーカイブという点で言うと、いろんなレベルで動き出しているものはあります。大きいところだと、広島アーカイブスであるとか、広島の平和のための資料館ですと、様々な資料が膨大に集まっている。長崎のほうはどうしても自治体規模がそれよりは小さいので、広島と比較されてしまうと、ちょっとアーカイブ的に苦しいんだと、そうしたような話も学芸員の方に聞いたことはあるんですが、それでもやっぱり自分の自治体について、恒常的に、継続的に、資料館などで資料を収集していこうというような動きというものは、場所によってあったりするんですね。それは自治体によって格差があるので、地域テーマということで証言などを、資料などを収集するという点で言うと、相当の開きがあるなと思っています。

 ただ、一方で、例えば、戦争の、特に戦闘であるとか、戦局であるとか、そうしたものに関してテーマを収集している団体というのもありますし、あるいは、性暴力であるとか、あるいは侵略であるとか、植民地化、こういったような観点から資料を収集しているというところもあるわけです。なので、そういったアーカイブというものを特定テーマで集めるというところは多々ある。例えば、これ、戦争について何か物を書こうと思った方がどこかで一度ぶつかるものだと思うんですけど、そのアーカイブが各所に存在するとして、どこにどの資料があるのかということを把握するかということもやっぱり難しいんですね。それはある程度の土地勘が見についてから、この辺りにこういったテーマであるだろうということを探していくということになる。複数の、例えば、資料館などを横断的に検索をするという検索システムの構築って、あったらいいなとは思っているんですけれども、そういったものはなかったりするわけですよね。なので、そうしたような、各所に点在しているものというものを、実は横断的に、ネットワーク的に確認していくというような、そうしたプラットフォームがまず存在しないということ。それでも、いろんなテーマにのっとって、戦争に関する、まとめる仕事というのはある。

 NHKが特に力入れてると思いますけど、例えば、今回の特集では、障害者のアジア太平洋戦争という観点で注目をしてみよう。そうすると、障害者差別があったからこそ、むしろ愛国者と思われるために積極的に様々な監視業務であるとか、あるいは在宅業務などに取り組んできましたという人もいたりする。一方で障害児童などが疎開の対象から外されていて、そうした生徒たちが自主疎開ということで、自分たちで疎開をするということをせざるを得なくなったというような、そうした話も出てきたりする。そういった一つのテーマにのっとって特集をしてみるということが、様々に散っていたアーカイブの中から、いろいろな資料を収集して一つにまとめる。そのことによって、見る者、あるいは読む者の門を開くということというのは、これまでやられてきたことでもあるので、大規模でないにせよ、そういった取組というのは、これからも非常に重要になっていくというふうには思います。

【市川】ありがとうございます。  今、主に、いわゆる1番のインプットの課題というところについて話してきたと思っているんですが、もう一つ、アウトプットの課題ということで、特に40代以下及び学生のような若い世代にどうやって届けていけるのか、収集した内容をどうやって届けていけるのかというところが一つ、メディアにいる者としては課題を感じているんですけれども、伝えるということでは日本有数のプロと目されている池上さんにぜひ、若い世代に伝えていくときの工夫ってどういうものがあり得るか、お話しいただいてもいいでしょうか。

若い世代にどう伝える?
【池上】それで言うと、今の若い人たちがどれだけ戦争のことを知らないかという認識を伝えようとする側が意外に持っていないんではないかという気がいたします。我々、なんとか戦争体験を伝えよう、例えば、50代、60代、70代、私もその間にいるわけですけど、親から、あるいは祖父母から、なんとなく何かを聴いていたという、それなりの認識というのを持っている。さあ、それをどうやって伝えようかというときに、そもそも今の若い人たち、戦争というのを全く知らない。本当にフェーズが違うんですね。何にも知らないっていうことを、そもそも私たちが気づいていないんじゃないかという。  実は、この前、大学の授業で、なぜ広島、あるいは長崎に原爆が投下されたのかという話をしたら、学生から、なんで東京に原爆を落とさなかったんですかという質問が出たんですけど、それは原爆が既に完成した段階で東京は焼け野原になっていて、3月の東京大空襲で全て焼き尽くされて破壊するものがなかったから、原爆の威力を試すことができなかったんだ、広島、長崎は残ってたから、あるいは小倉もいろんなものが残ってたからこそ対象になったんだという話をしたんですよね。あっ、そうか、東京大空襲のこともみんなわかっていなかったんだとかですね、みんなが何を知らないのかっていう、そこから見ていくということも、一つのものとしてあるんじゃないか。

 8月6日って何がありましたかと東京で聞けば、ほとんどの若い人はなんのことか全くわからない。これが広島ですと、8月6日は何というと、広島の子どもたちはみんな知ってるんだけど、広島で問題になっているのは、落とされたのが8時15分だとまでちゃんと言える子が少ないっていう、そういうレベルでの問題意識があっちゃったりして、地域によっても実は全く違うということがあるんですが、特にいろんなことを伝承していく、伝えていくというときに、私たちは、1つは、戦争体験者から様々なものを収集していく、そしてもう一つは、伝えるときに、今の若い人たちがなんにも知らないんだよ、どこのところにぶつけると突き刺さるのかなという、そういう認識を持っていくということが実は大事なことなんだなと思ってます。日々、戦争のことを人に伝えようとすると、あまりにそういうことを知らないということで愕然とするというわけですね。  例えば、毎年8月6日、広島から中継してますけど、あの平和記念公園を見ると、ああ、ここ、公園だったからよかったですねって言う人がいるわけですね。ここに中ノ島のいろんな営みがあって、住宅の密集地だった、そこが破壊されて、跡に今、公園になってるんだよという、そういう認識もない。あっ、ここ、公園の上に落とされたんですね、そうじゃなかったらもっと被害で出てましたね、よかったですねっていう話を聞いて愕然としました。そういう、みんなが何を知らないかなということに気づいていくということも伝えていく上では大事なことかなと思ってます。取りあえず以上です。

【市川】ありがとうございます。  片渕監督は、映画監督というと、それこそ非常に幅広い対象を想定して作品を作っていかなきゃいけないと思うんです。今の、世代ごとに、どのぐらいの知識がないのかという視点というのはやっぱり意識してることってありますでしょうか。

【片渕】世代ごとっていうことで言うと、たくさんの戦争体験談を聞くんですけど、それは極めてハイコンテクストな話をされてるわけですよね。その下にある、底に敷かれているコンテクストの部分というのは、我々がそこの部分を意識してないで通り過ぎてしまうと、何を語られていたのかわからない。すごく大きいんじゃないのかなと思うわけです。ハイコンクスト、つまり、戦争を体験した人たちにとってはあまりにも常識的であるから、あえて語らなくてもよい部分というものがあるわけですね。それに対して、戦後の我々の世代は、まずその部分をつかまえていかなければいけないんじゃないのかなと思います。
 『この世界の片隅に』というこうの史代さんの原作の漫画を読んだときに思ったのは、その部分に近寄っていかれている作業をされているなと思ったんですね。戦争体験談というのをインプット、たくさん収集する段階じゃなくて、それをアウトプットするときには、かなり選択的になってしまっていて、それがだから、我々、あるいは我々以下の世代が知らないことをたくさん作ってしまっていたのではないのかなと思うんですね。いみじくもこの世界の片隅にと言っているわけですから、片隅があって、その外側に世界があって、その世界というものは、森羅万象、あらゆる事象を含んでいるわけなんですから、語り切れないわけなんですね。なので、その部分、あまりにもたくさんあり過ぎて、しかし、それがあまりにも普通の日常であって、戦争体験者にとっては日常であったから語られなかった部分ていうのを、もう一度捉え直す必要があるんじゃないのかなというのが、この世界の片隅にというのの意味だったような気がするんですね。そこから、「あちこちのすずさん」という形で取り出してもらってるのも、この部分だと思うんです。今まで語られなかったようなところにまで戦争中の話題に対する我々の興味を広げることで、今まで語られていた部分に関しても、実はそういう視点で見てよかったんだろうかということがまた生まれてくるんじゃないのかなと思うわけです。

 とにかく、そういう意味で言うならば、先ほども言いましたけども、戦争中の体験という中では、日常の部分というのはかなり抜け落ちていたと思うんですね。それは誰に関して抜け落ちていたかというと、まず話者である、話し手である方にとって、それは語られなくて既に、あまりにも常識であるから語らなかった。語られなかったから、日常、どういうふうに生活していたかわからなくなってしまっていたのが、その世代以降の、少なくとも僕は1960年生まれですから、戦後15年たって生まれていて、ほぼ戦後の混乱期というのを通り過ぎた後に生まれているので、全然その部分がわからないんですね。なので、もう一回、収集の仕方を広げて、同時にアウトプットの仕方も広げる必要があるんじゃないのかなというのが、我々にとっての穴になっているもの、それを埋める作業ではないかな。そういう意味で、今の「あちこちのすずさん」というのに非常に意義を感じているところです。

【市川】ありがとうございます。(会場から大きな拍手)拍手もありがとうございます。  最後、荻上さんに、世代ごとかもしれません、対象ごとにかもしれません、相手がどれぐらい知らないということをどうやったらつかまえていけるのかということと、知らない人に対して、どうやって興味を持って伝わるように伝えていくのかという点について、何かお考えがあれば伺えないでしょうか。

【荻上】戦争について、僕が真面目に資料収集したり、読もうと思った大きなきっかけの一つは、まさに知られていないことというよりは、むしろ間違って理解されていることをきっかけとして調べ始めたということなんですよね。例えば、それこそ歴史的な論争に巻き込まれてしまったテーマというのが幾つかあります。例えば、戦争とはちょっと違いますけれども、関東大震災下での朝鮮人虐殺であるとか、あるいは慰安婦問題であるとか、南京事件であるとか、こうしたテーマについて激論を交わしているような人たちというのが目に止まって、じゃあ、実際どうなんだということで、もとの資料当たらなくてはいけないだろうということで、いろいろある資料を読み、その資料について語っている人が何を語り、何を語らなかったのかということを調べるようになった。そうしたような、ある種、誤解、論争、そうしたものをきっかけとしていろいろリサーチをしていったというところがあるんですね。

 僕はストップいじめ!ナビというNPOの代表をしてるんですけれども、いじめというテーマでもともといろんな資料を読んでいたんですが、そうした興味、関心があったときに、ある国会議員の方が、戦後教育の失敗によって日本はいじめが多いんだというような、そういった趣旨のことを言っていて、だから、戦前の例えば、修身とか、そうしたようなものに学ばなくてはいけないみたいなことを述べていて、何言ってんだろうなっていうふうに思ったんですけど、それについて、でも、真面目なアウトプットがないことにも気づいたんです。それで、戦時下でのいじめということについて集中的に調べるということをやっていて、いつか形にしたいとは思っているんです。そうすると、例えば、戦時下にもいじめがあったんだよ。でも、いじめといっても、今のようないじめと同じところもあれば違うところもあるよ。じゃ、いじめって必ず、ホットスポットとか、定型的なパターンがあるんだけど、どんなものが多いんだろうか。  例えば、当時のいじめだと、軍隊に入隊したときに新人いじめというのが必ずあった。それは陸軍と海軍でもいじめの仕方が違っていて、海軍のほうであれば、罰直を行うため、罰直というのは体罰ですね、行うための、軍人精神注入棒という、いわゆるバッターと呼ばれるものが戦艦の中にも、あるいは軍隊のあちこちにもちゃんと置かれていて、それを使って思いっ切り引っぱたくというようなことが一つの慣習化していた。でも、戦陣訓とか、様々な軍人に関する規則というものの中では、そうした私的制裁というのは禁止されていたはずなんだけれども、これは私的制裁ではなくて教育だという名のもとにいじめが行われていた。

 じゃあ、それは軍隊の中だけなのかというと、そうでもない。例えば、隣組同士の配給の場面で、特定の家庭が配給の対象から外されたり、あるいは配給のお知らせを届けなかったリ、あるいは配給の切符というものを配らなかったりという証言もある。  じゃあ、子どもはどうなのかというと、学校でもいじめがあるが、先ほども少し触れた疎開先でいじめに遭う、あるいは疎開といっても、集団疎開と、それから、親族を頼っていく縁故疎開というのがあるんですが、その縁故疎開の場面で親族にいじめに遭う、あるいはその中で激しい虐待、あるいは性暴力、そうしたものがあることがわかっていくんですね。  そうすると、同じいじめというテーマでくくっても、当時も今もいじめがあった。でも、当時のいじめって、今以上に物資が少なくて、なおかついじめということが問題化されていなかったのでSOSも出せなくて、でも、多くの人たちが実はいじめというものをテーマとして認識していなかったにもかかわらず、それにもかかわらず、これだけの証言が存在するんだよということを伝えていくことで、うわ、結構シビアな時代だねということを実感を持って子どもたちにも伝えることができるというような、そうしたようなところがあるんですね。  つまり、その人、現代の持っている人たちの体験や感覚に近しいところに焦点を当てて、そこから一歩一歩様々な証言をたぐり寄せて、共感性と事実というものを伝えていく。そうしたことはできるし、実はやられていない身近なテーマって多々あるんだなというふうには思ってるんです。なので、何が知られていなくて、何が伝わっていないのかという観点を探すということも重要だし、一方で人々が何かに関心があるから、じゃあ、そこをちょっと深掘りして伝えてみようということも重要だろうと。そういったテーマと、それから、資料を収集するというような、そうした感覚、センスというものも今後は問われてくるのかなと思います。

【市川】ありがとうございます。  つまり、戦時下ということを考えても、片渕監督がご指摘いただいたように、そこにハイコンテクストで抜け落ちている部分もある、そこを埋めることを意識しつつも、例えば、いじめのような現在につながる問題点で見ていくと、それこそ若い世代に共感を持って見てもらえるコンテンツというのができるんではないかということと受け取りました。 ちょっと時間が押してしまいましたが、第1部のトークセッションは以上にしたいと思います。ぜひ皆さん、大きな拍手をお願いします。(拍手)

#あちこちのすずさん」では、当時、この世界のあちこちで起きていた暮らしの中のエピソードを集めて、イラストやアニメにしていきます。

あなたのおじいさんやおばあさん、身近な人が、戦争中、日常をどんなふうに暮らしていたか教えてください。
▼投稿はこちらのフォームから
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