クローズアップ現代+

毎週月曜から木曜 総合 午後10:00

Menu
みんなでプラス > #あちこちのすずさん > #あちこちのすずさん|“新しい戦争の伝え方” VRワークショップ(前編)
コメント
0
2020年7月6日
#あちこちのすずさん|“新しい戦争の伝え方” VRワークショップ(前編)
NHKの#あちこちのすずさんキャンペーンでは、5/30(土)に“新しい戦争の伝え方”の可能性をさぐるべく、全国各地の新聞社や博物館、クリエイターなどがオンラインのVR(仮想現実)空間で集って議論するワークショップを開催しました。

登壇者は 片渕須直さん(映画監督)、池上彰さん(ジャーナリスト)、荻上チキさん(評論家)

第1部と第3部は登壇者とNHKのディレクターによるパネルディスカッション、第2部は参加者がグループに分かれてのディスカッション。新型コロナの感染拡大防止のため、リアルで会場に集まるのでなく、VR内やオンライン会議システムを使って開催する初めてのチャレンジでしたが、“あちこちのすずさん”に共感下さったり“新たな戦争の伝え方”を真剣に考えておられる方が全国から集まり、大盛況でした。

今回は、おなじみの登壇者が「アバター」の姿で現れる第1部のパネルディスカッションの内容をテキスト版でお届けします。
(※『前編』 約8,000字 『後編』 約9,000字 あります)  

【左から池上彰さん、片渕須直監督、荻上チキさんのアバター】

【市川】本日、「#あちこちのすずさん」、オンラインワークショップイベントということでご参加いただきました。今、観客席でロボット(アバター)の姿をしている皆様は議論の参加者が中心ということで、この他に、見えないんですが、100人以上の方がこの配信をVR空間、もしくはユーチューブでご覧いただいているという状況でございます。
では、それぞれ、まずはご登壇の皆様に自己紹介をお願いできればと思います。

【荻上】評論家、ラジオパーソナリティの荻上と申します。よろしくお願いします。

【池上】池上です。よろしくお願いいたします。私は1976年から3年間、NHK呉通信部で呉にいて、まさにすずさんの映画を見たときに、あー、懐かしい、懐かしい、ひたすら懐かしいという体験もいたしました。広島で被ばく二世の取材などしてましたので、きょうはどうぞよろしくお願いいたします。

【片渕】どうも、池上さん、ありがとうございます。実は昨年の8月6日に池上さんが広島の平和祈念公園で放送をされているのをすぐ間近で見ていまして、実はすごく近くですれ違って、お声がけできればよかったなと思っていたんですけど、きょう、やっとお目にかかることができました。荻上さんともラジオでお話しさせていただいたりもしました。そういう、いろいろご縁ある皆さんとご一緒できるんですけど、『この世界の片隅に』というアニメーション映画を作りました片渕須直といいます。アニメーションの映画の監督です。きょうはよろしくお願いいたします。

【市川】ありがとうございます。では最後、占部さんお願いいたします。
#あちこちのすずさん誕生秘話
【占部】おはようございます。NHKのディレクターをしております占部と申します。私は足かけ3年、この『あちこちのすずさん』という番組の立ち上げから取材をさせていただいたディレクターです。片渕さんたちと一緒にこの『あちこちのすずさん』で、こんなに多くの方にご参加いただけるということはすごくうれしく思っております。皆さん、本日はどうぞよろしくお願いします。 私はもともと2011年、震災があった年にNHK仙台に赴任しまして、5年間ずっと被災地、東日本大震災の取材をしてました。そこで、どうやったら本当に人に伝わって、人を動かすことができるのかなということをものすごく考えるようになりまして、堅いの、柔らかいの併せながら人を動かす方法を考えながらディレクターをしてきました。今、皆さんの目の前に映っているのは「#あちこちのすずさん」をつけて寄せられた投稿の数々です。お父さんが防空壕を掘ろうとしたけど1メートルで断念、家族ではその話題がタブーになったとか、お釜に水を入れたまま、空襲のあと戻ったら、お米が炊けてた…などという感じで、本当に今まで自分自身も感じたことのないような、見たこともないような戦争体験が広がってる、すごく豊かで優しい世界の「#あちこちのすずさん」が広がっていたなと思っておりました。



 なぜ、こういった企画をやろうと思ったのか、そもそもは2017年でした。暮しの手帖さんが『戦中・戦後の暮しの記録』という本を出版されるということになりまして、手記を募集したところ、2000を超える手記が集まりました。私たちはそこを取材させていただいたのですが、忘れられない食べ物であるとか、おしゃれや恋や動物の記憶、それこそ今まで見たことも聞いたこともないような体験談の数々に、全国に『この世界の片隅に』の主人公すずさんのような人がいたんだということが実感できた。それを受けて、まず、『クローズアップ現代+』で放送させていただきました。扱ったテーマとしては、自分の飼ってた犬を軍用犬として出征させたおばあちゃんの話であるとか、土地を買おうと思ったお金でなぜかスイカを買ってしまったというような方のお話など、何かちょっと、誰かに「ねえねえ、戦争時代、こんな話があったんだよ」っていうような、そんな話したくなるような新しい番組にしてみたいなと思って、それを2018年に番組にしまして、いろんな方から温かい反響をいただきました。

 でも、これを受けて、ちょっと感じることがありまして、これってテレビ以外でも何かできるんじゃないのかなと思いました。これだけ魅力的なコンテンツをテレビだけで終わらせるのってもったいないなって思ったんです。じゃあ、どうすればいいんだろうとき、ちょうどこのときですが、ツイッターで、「#Me too」なんかを含めて、ハッシュタグをつけて何かを投稿するということがすごく、文化が出来てきたなと思いました。なんとなく、これ、ツイッターやハッシュタグと相性いいんじゃないのかなと思ったのが、この企画のちょっとブレークスルーになるかなと思いました。



 なんでハッシュタグやツイッターが向いてるかもと思ったのかといいますと、これ、実際に投稿された文章なんですが、ツイッターって、140字の文字制限があるんです。だから、めちゃくちゃ長いこと書きたいけども、やっぱり大事なことをきゅっとまとめなきゃいけないっていうところがあります。ツイッター使ってる方って、基本、いわゆる戦争体験者というよりは、その下の世代になってくるので、その人たちが編集するっていうことが生まれます。なので、人の話を聞いて、自分が面白かった部分を紡いでということで、その人たちが共感とか、驚けるみたいな話が抽出されるのかなと思いました。これが向いてるなと思った理由の一つです。

 もう一個、ハッシュタグにした理由はその次でして、ハッシュタグって誰のものでもないといいますか、もちろん『この世界の片隅に』を作られた皆さん、こうのさんや片渕さん含めて、すずさんというキャラクターを作っていただいた部分があるんですけれども、「#あちこちのすずさん」というのになったら、物すごくそれは公共のものになるんじゃないのかなと個人的に思いまして、それが公共のものになったら、今ここにいる、当時ご協力いただいた皆さんなんですけれども、いろんな人たちがこのハッシュタグをつけて、なんかこの話ってすずさんぽいよねとか、戦争中の日常の話にハッシュタグつけてみようかなというふうな、ただハッシュタグをつけるだけで、なんか一体感が生まれるといいますか、それって大きな社会的ムーブメントになり得るんじゃないのかなと思って、片渕さんに「#あちこちのすずさん」というのをつけて投稿を促すようにしてみてもいいですかというふうに、テレビオンエアの1週間前に急遽、片渕さんや『この世界の片隅に』の制作委員会などにも伝えさせていただいたんです。「あちこちのすずさん」の名付けの親でもある片渕さんは、最初、これやるよって言ったときに、どういうふうに思われましたか。

【片渕】僕も『この世界の片隅に』という映画を作って、お客さんのお話もできるだけ伺いたいなと思って、いろんな映画館に出向いていっては、舞台挨拶というと自分だけしゃべるだけになっちゃうので、サイン会という形にすると、お客さんお一人お一人とお話ができるんで、そこでたくさんのお話を聞くことができて、そうすると、いろいろ、今まで聞いたことがなかったんだけども、おじいさん、おばあさん、ご両親とかに戦争中のことを聞くことができたという人が多かったんですね。聞くことができたっていうのは、今まで戦争中のことを頑なにしゃべらなかった方もいらっしゃったりもしましたけど、そのほかには、戦争の、例えば、一番空襲で厳しかったときのこととかは聞いたことがあったんですけど、それ以外の日常の、毎日で何やってたかなんていうのは、『この世界の片隅に』を見て、親御さん、あるいはおじいさん、おばあさんの世代の方が映画見てくださって、それで、あっ、自分もああいうことやってたな、毎日御飯炊くのこんなだったなとかいうのを思い出して、それで初めて聞く話が多かった。

 実はうちの母親なんかもすずさんと同じようにかまどで御飯炊いた、御飯の番をしてたんだとかいうのを、今まで50年以上聞かされたことがなかったんですけど、急にし出したりしたわけなんですね。そういうことができるんならば、今、これから、戦争体験とか、戦争中の記憶というのをどう継承していくのかというのが、ここでよいきっかけになれるんじゃないのかなと思っていたんですね。そのときに占部さんがこういうような、ツイッターでハッシュタグをつけてっておっしゃって、それがまさに自分がやりたかったこと、あるいはやれるといいなと思っていたことだったもんですから、ほんとに一も二もなく賛同したというような感じですね。

【占部】すごい。ありがとうございます。

【片渕】感動の輪っていう感じでいいですね。

【占部】それこそ片渕さんに最初持っていったときは、私のネーミングセンスが全くなくて、「リアルすずさん」てどうですかって持っていったら、いや、それは「あちこちのすずさん」でしょって名づけていただいて、すごくその言葉がよかったんだろうなと思っております。  で、「あちこちのすずさん」いって、結果どうなったか。去年の『NHKスペシャル』でも特集で出していただいたんですが、そのときはトレンドの4位にハッシュタグが入ったり、これはハッシュタグをつけてツイッターに投稿していただいた方の数ですね。最初のときもほんとに1万人の方が参加していただいたんですが、去年のキャンペーンをやったら4万人近くが入りました。ツイートを投稿していただいた方も、最初3万だったのが12万まで増えていきまして、着実にちょっとずつ成長していっているプロジェクト、成長、定着していくといいなと思っているプロジェクトです。

 一方で課題だなと思っていることがありまして、固定のクラスターには届いたけど、ほかのクラスターに刺さるにはというのがありまして、この2年間のキャンペーンやってみてわかったのは、物すごく『この世界の片隅に』の世界が好きな方であるとか、キャンペーンで一緒になった『あさイチ』でありますとか、Hey!Say!JUMPさんがMCを務めている『らじらー!』というラジオ番組とか、そこのファンの方を巻き込むことはできたけれども、やっぱりもう少し多くの方々を巻き込んでいきたいなと思ったときに、じゃあ、こういう新しい戦争を伝承する方法を関心のない人たちに届けるにはどうすればいいんだろうということが次の課題でございました。



 私自身、こういう目標を持って、きょう来ております。まず、やっぱりチャレンジしなきゃと思ってます。新しい戦争体験の伝え方ということ、この「あちこちのすずさん」という取組に限定せず、伝えなきゃいけない人たちは本当にいっぱいいると思ってます。その人たちに、上からというか、勉強しろっていうんじゃなくて、どうやったら勉強したくなるかなっていう、そういったアプローチ含めて、そういったコミュニケーションをどうデザインすればいいんだ。学びたいということですとか、あと、仲間を増やしたいなと思っております。多分、私一人ではここまで皆さんを巻き込むようなことはできなかったと思いますので、時に協力し、時に手分けするような… 私、絵本のスイミーが大好きでして、ああいう小っちゃい、小魚という感じですけど、小っちゃい人たちが集まって、でも、大きい魚になって何かにチャレンジするみたいな、なんかそういうふうになればいいなと思っているので、これをきっかけにいろんな人たちと手を取り合えればいいなと思っておりますので、本日、どうぞよろしくお願いします。ご清聴ありがとうございました。

戦争体験を伝えるための課題は?

【ワークショップの様子を描いたグラフィックレコーディング】

【市川】ありがとうございました。では、荻上さん、池上さん、壇上のほうにお願いいたしまーす。 コミュニケーションをどうデザインするかというときに、一応、私どものほうで課題を2つ考えました。一つが、今、戦争体験の伝え方というのを言う場合に、インプットのほうの課題、つまり、体験者がいなくなる中で、戦争体験の伝わる素材をどう収集すればいいのかという話と、あと、今、まさに占部からもありましたアウトプットの課題ですね。本当に私たちも含めてということになるんですが、戦争というものに実感がない、若いというのはもう40代ぐらいからのイメージでございます、の世代に届けるために、どのような取組が可能なのかということを話していきたいなと思うんですが、荻上さん、今の占部の発表も含めてですけれども、いわゆるインプットの課題、アウトプットの課題について、何か今、感じてらっしゃることありますか。

【荻上】戦争に関する特集というのはメディア上でも繰り返し行われていまして、よく8月ジャーナリズムとか、戦争報道が集中するタイミングなんかを、時には批判的に言及するような向きというのもあると思うんです。ただ、ある時期に一斉に戦争関係の証言を収集するとか、そうしたような、一気にマスメディアが一つのメディアイベントを形成するというような歴史的事象というのは、そんなに多くはないわけですよね。3.11とか、あるいは95年の阪神・淡路大震災とか、そうした災害の証言などを集めようということも毎年行われたりはするんですけれども、いわゆる戦争関連の特集というのは、ほかのテーマと比べて相当に力を入れて取り組まれているというところがあります。

 なので、インプット、アウトプットの面の課題というのは当然出てくるんですけれども、そもそもほかのテーマと比べてはかなりリッチなアーカイブというものが日本に点在しているということがあると思うんですね。インプットという点というのは、恐らく取材でいろいろな言説や証言を収集するということになると思うんですが、その収集においても、まだまとめ切れていないような証言、アーカイブ化されてないという証言がたくさんあると感じています。僕も、例えば、ラジオで様々な方にインタビューをしたりすることもあるんですが、いろいろ関心があって、戦争に関する証言集というものを個人的に集めるということをしてるんですね。証言集を集めた上で、幾つかのテーマに串を刺して、そのテーマに言及している証言をまたさらに重ねて読むと。一旦通して読んだ上で、今度はテーマに串を刺して横断的に読むっていうことをしてたりするんですけど、そうすると、実は、証言集の向き、不向きというのも見えてくるわけです。

 これがハッシュタグの向き、不向きということにも実は重なる点でもあると思うんですけど、どういうことかというと、例えば、戦争証言集って、いろいろなバージョンがあるんですね。例えば、戦後60年とか50年とか、そうしたタイミングで、5大紙とか、あるいはブロック紙とか、地方紙とか、そうした新聞紙などが聞き書きをまとめていったものを一冊の本にしたり、あるいは新聞の特集をしたりというような、何かの記念のタイミングで、とにかく幅広くインタビューを行うというようなもの。こういったものというのは、世代が異なる人が一からいろいろな戦争の話をとにかく幅広く聞くというような観点、しかし、インタビューの対象というのは、地方紙やブロック紙などであれば、その地域にお住まいの方などに集中してインタビューするというようなことがあるので、一般性に比べて地方という一つのテーマというのが浮き彫りになってくるわけです。

 他方で、戦争証言を集めるものっていうのはほかにもバリエーションがあって、1つは、例えば、各地域で募集をしたような証言集というのがあるんですね。どこどこ市何十周年記念証言集収集事業みたいな。そうした場合ですと、よりピンポイントで発言が収集されるということもあります。また、戦友会とか、あるいは特定の戦艦とか、船に乗っていた人であるとか、特定の部隊にいた人、そうした人たちが、戦友誌というか、会報誌のようなものを定期的に作っていて、そうしたところに寄稿するというものもあります。また、変わったところでは、特定の学校の卒業生などがその学校について書くことが結果として戦争に関する記述になるという点もあります。加えて、例えば、個人的に面白く読んでいるのは宗教団体が集めている証言集なんですけれども、特定の宗教団体に入信している方々が戦争体験というものを書き連ねていく、あるいはインタビューで答えていく。そうしたようないろんなタイプがあるんですね。

 こういったタイプのものをいろいろと読み比べていくと、その証言集の作られ方によって、実は証言のしやすさとしにくさというものがいろいろなところで出てくるなと思っています。例えば、個人が投稿して証言集を作るというような格好ですと、非常にいろいろな事実が淡々とまとめられていたりする。あるいは本人にとって非常に印象深い出来事をまとめられたりする。ただ、本人の手記なので、インタビュアーが重ね聞きしてわからなかったことを問う、ということがなかなかできてない場合もあるわけですよね。あるいは、そういった個人の証言集なんかを追っていくと、例えば、性暴力被害について目撃をしたという人は出てきても、自分自身が被害に遭いましたというような、そうした語りをする方は多くない。例えば、いじめの問題などについては、いろいろと、こんな被害に遭いましたということが語られたりするんですけど、自分が疎開先でいじめをしていました、都会からやってきた都会っ子をいじめていましたみたいな、そうした証言というのもなかなか出てこなかったりするんです。ところが、例えば、先ほど挙げた宗教団体のインタビューによって行われたものだと、自分が性暴力被害を受けましたというようなことを述べている貴重なインタビューなんかも出てきたりするわけですね。あるいはそれこそ懺悔のような格好で、自分もあのとき、こういった加害をしてしまったというような、そうしたような証言も出てくることがあるんです。

 つまり、どんな媒体であるとか、どういったところに発表するのかなどによって、語り手の語り口というものがいろいろ変わる。その語り口によって、実は、これまで出てこなかった証言、注目されなかった角度の証言というのも出てくることになるんですね。そうした証言というのは実はそれなりにこの社会には溢れていて、まだまだ多くの人が注目しない証言集というのもあると。ただ、インプットされたものが実は横につながっていなくて、一つのアーカイブとしてまとまっていないがゆえに、閲覧性が低く、また、それらを横断して一つのテーマで記事を書いたり、番組を作ったりということもされてないものがとても多くあるなと感じたんです。なので、インプットの面を、単に証言される方がこれからお亡くなりになってしまうから、少なくなってしまうよねという観点で考えるだけではなくて、アーカイブされてないところをいかにアーカイブしながら、これまで注目されていなかった角度から、いかにテーマを収集して、それ関連の証言集というものに寄せていく、一つのテーマで語り合っていく、そうしたような作業というのは、むしろこれからまだまだ必要なんじゃないかなと思います。

 先ほどのハッシュタグの話で言うと、ハッシュタグにもやはり向き、不向きの不向きというものがあって、当人ではなくて他人がコメントをするということになるわけですよね。聞いた家族とか、そうした方が投稿するということになると、二重、三重のバイアスというのが当然入る。家族に語ることのできるバイアス、それを聞いた家族が投稿できると思ったもの、あるいは投稿したいと思ったもの。そしてそこには一定の、140字にまとめるという作業があるので、実は誤解とか間違いとか、そうしたものも含まれたりすることもあったりするわけですね。ただし、非常に多くの人たちがカジュアルに、ライトに参加をするということがメリットとしてもあったりするわけです。なので、その戦争証言を成り立たせているメディア性というものについて、様々に引いた目線で分析をしながら、それでも可能なインプット、アウトプットの形はなんなのかというようなものをこれから模索していくことになるのかなと思っています。

つづきは 後編へ

#あちこちのすずさん」では、当時、この世界のあちこちで起きていた暮らしの中のエピソードを集めて、イラストやアニメにしていきます。

あなたのおじいさんやおばあさん、身近な人が、戦争中、日常をどんなふうに暮らしていたか教えてください。
▼投稿はこちらのフォームから
https://forms.nhk.or.jp/q/BTYDCJHK
#あちこちのすずさん
写真 写真

#ネット社会これでいいの?

8

6

1

1

4

9


応援する なるほど 驚いた 知らなかった これは問題だ もっと調べて
応援する なるほど 驚いた 知らな
かった
これは
問題だ
もっと
調べて
あなたのご意見募集しています!
このテーマのコメント

14

このテーマのトピック

11

「フェイク・バスターズ」 8月20日(木)放送 …
写真 写真

“性暴力”を考える Vol. 81~

57

2

2

2

9

4


応援する なるほど 驚いた 知らなかった これは問題だ もっと調べて
応援する なるほど 驚いた 知らな
かった
これは
問題だ
もっと
調べて
あなたのご意見募集しています!
このテーマのコメント

80

このテーマのトピック

18

このページでは、ディレクターや記者の取材で得た情報や番組内容などを発信し、みな…
写真 写真

宮田裕章さんと考える データとわたしたちの社会

38

5

5

5

5

5


応援する なるほど 驚いた 知らなかった これは問題だ もっと調べて
応援する なるほど 驚いた 知らな
かった
これは
問題だ
もっと
調べて
あなたのご意見募集しています!
このテーマのコメント

14

このテーマのトピック

9

「ビッグデータで今後社会はどう変わっていくのか?」 「“新しい日常”にデジタ…
写真 写真

withコロナを生きるヒント

21

2

1

4

5

7


応援する なるほど 驚いた 知らなかった これは問題だ もっと調べて
応援する なるほど 驚いた 知らな
かった
これは
問題だ
もっと
調べて
あなたのご意見募集しています!
このテーマのコメント

31

このテーマのトピック

16

新型コロナウイルスとの“長期戦”。 この試練とどう向き合っていくのか、1人…
写真 写真

“フェイクニュース”に立ち向かう

203

11

8

7

17

37


応援する なるほど 驚いた 知らなかった これは問題だ もっと調べて
応援する なるほど 驚いた 知らな
かった
これは
問題だ
もっと
調べて
あなたのご意見募集しています!
このテーマのコメント

88

このテーマのトピック

38

番組では、ネット上のひぼう中傷やいじめについて取材しています。 被害を減…
写真 写真

“地球のミライは私たちの手に”

175

5

7

4

15

23


応援する なるほど 驚いた 知らなかった これは問題だ もっと調べて
応援する なるほど 驚いた 知らな
かった
これは
問題だ
もっと
調べて
あなたのご意見募集しています!
このテーマのコメント

175

このテーマのトピック

36

「桜の開花が早くなったかも…」「大雨の日が増えてきた気がする…」あなたのまわり…
写真 写真

医療と介護を考える

77

2

3

7

23

20


応援する なるほど 驚いた 知らなかった これは問題だ もっと調べて
応援する なるほど 驚いた 知らな
かった
これは
問題だ
もっと
調べて
あなたのご意見募集しています!
このテーマのコメント

110

このテーマのトピック

14

クローズアップ現代+で取り上げる医療や介護の問題について、放送に関連したコンテ…
写真 写真

“語ろう! 学校のコト”

59

7

7

2

14

29


応援する なるほど 驚いた 知らなかった これは問題だ もっと調べて
応援する なるほど 驚いた 知らな
かった
これは
問題だ
もっと
調べて
あなたのご意見募集しています!
このテーマのコメント

90

このテーマのトピック

8

「ブラック校則」「大学入試改革」「プログラミング教育」… 昔、通っていた人だ…
写真 写真

ネット広告の闇

2

2

3

4

6

7


応援する なるほど 驚いた 知らなかった これは問題だ もっと調べて
応援する なるほど 驚いた 知らな
かった
これは
問題だ
もっと
調べて
あなたのご意見募集しています!
このテーマのコメント

107

このテーマのトピック

6

年間の売り上げが2兆円を超え急成長を遂げているネット広告の巨大市場。取材班は、…
写真 写真

“性暴力”を考える Vol. 41~80

205

4

2

4

14

24


応援する なるほど 驚いた 知らなかった これは問題だ もっと調べて
応援する なるほど 驚いた 知らな
かった
これは
問題だ
もっと
調べて
あなたのご意見募集しています!
このテーマのコメント

283

このテーマのトピック

41

Vol.1~Vol. 40のトピック一覧はこちら https://www.n…
写真 写真

“性暴力”を考える Vol. 1~40

175

5

12

22

53

120


応援する なるほど 驚いた 知らなかった これは問題だ もっと調べて
応援する なるほど 驚いた 知らな
かった
これは
問題だ
もっと
調べて
あなたのご意見募集しています!
このテーマのコメント

344

このテーマのトピック

41

Vol.41~Vol. 80のトピック一覧はこちら https://www.…