クローズアップ現代

毎週月曜から木曜 総合 午後10:00

Menu
2019年4月16日(火)
親の“おカネ”が使えない!?

親の“おカネ”が使えない!?

親が亡くなったり、認知症になって判断能力が低下したりして、親の口座から必要なお金を引き出せなくなる人が続出しています。こうした事態に陥らないために、どんな対策をしておけばいいのか?親に判断能力があるうちに家族で契約を結び、預金などの名義をあらかじめ書き換えておく「家族信託」という仕組みや、親が認知症になった後でも活用できる「成年後見制度」について詳しく解説。そのメリットや注意点などをわかりやすく紹介します。

出演者

  • 杉谷範子さん (司法書士)
  • 武田真一 (キャスター) 、 合原明子 (アナウンサー)

死亡 認知症…困る人続出 今すぐ準備を

(再現)

「私じゃ下ろせないんですか?」

銀行員
「ご本人様がご来店いただかないと、お手続きができない。」

「えーどうしよう…。」

親の口座から必要なお金を引き出せない。親が亡くなったり、認知症で判断能力が低下したりした時に困る人が続出しています。

武田:実は私も、父親が亡くなった時に同じような問題に直面しました。親にもしものことが起きても困らないようにするには、どんな対策をしておけばいいか。今夜は、その最前線をクローズアップします。

今すぐ準備を 認知症になる前の家族信託

父親が元気なうちに「家族信託」という契約を結び、トラブルを防いだ親子がいます。中嶋真由美さん(仮名)、58歳です。

中学校の教師だった、父親の稔さん(仮名)、89歳。

介護が必要になった場合、その費用は稔さん本人の資産で賄おうと話し合ってきました。

合原:お父さんの不動産や預金は、万が一のとき、どう使いたい?

真由美さん
「動けなくなったら、老人ホームに入るしかない。けっこうお金がかかるので、そのときに使いたいです。」

ところが、稔さんのお金を巡って、思わぬ事態に直面したといいます。

合原:こちらですか、アパート。

稔さんは、退職金で購入した賃貸アパートを所有していました。真由美さんは、もし父親が介護施設に入ることになれば、父親が持つ資産を売って、その費用を確保すればいいと考えていました。ところがある日、知り合いの不動産業者と話をしていると、思いもよらないことを言われたのです。

(再現)

不動産業者
「認知症で判断能力が無くなったら、お父さんの口座が凍結状態になって使えなくなるの知ってます?」

真由美さん
「え!全く使えなくなるの?」

不動産業者
「お父さんが持っているアパートも、意思が確認できなくなるから売れなくなるんですよ。」

真由美さん
「それじゃ、介護のお金に使えないじゃない!」

実は亡くなったあとにトラブルが起きないよう、父親は4年前に遺言書は作っていました。しかし、認知症になった時のことは、親子ともども考えていなかったといいます。

合原:かなり衝撃でした?

真由美さん
「そうですね。遺言書だけじゃ、だめなんだと分かりました。その落とし穴にはまらないように、何か対策をしなきゃいけないなと。」

そこで紹介されたのが、こうした事態にも対応できる「家族信託」でした。

合原:ファミリートラストと書いてある。家族信託ということですか。

まず、稔さんが持つアパートの名義を真由美さんに書き換えました。また、新たに信託用の口座を真由美さん名義で開設。この口座に、稔さんの預金の一部を移しました。そして、“稔さんの生活資金”に充てることを明記。これによって、もし稔さんが認知症になっても真由美さんの判断でアパートを売却したり、預金を引き出したりして、施設への入所ができるようになったといいます。

この家族信託、一般的に弁護士や司法書士、行政書士、税理士などに依頼し契約を結びます。中嶋さんの場合、司法書士におよそ100万円を払って契約書を作成しました。生前贈与とは違い、贈与税はかかりません。

合原:家族信託をしてくれてよかった?

父 稔さん
「よかったと思います。家族信託をすれば(お金が)次の世代までなんとかもつということが分かりまして、ほっとしているところです。」

真由美さん
「落とし穴がなくなってよかった。家族信託を結んで、お金の管理を私ができるようになったので、いい施設に入れることもできると思います。」

合原:それができるかも。

真由美さん
「安心ですね。」

この家族信託。親が認知症になって、「判断能力が不十分である」とされると、契約を結ぶことはできません。会社員の本村貴裕さん(仮名)、56歳。80代の父親は認知症の症状が出ていて、母親も介護施設で暮らしています。匿名を条件に家庭の事情を話してくれました。

本村さんは、父親の認知症の症状が進む前のギリギリのタイミングで、家族信託の手続きを終えることができたといいます。もともと両親は2人だけで暮らしていましたが、それが難しくなり、介護施設に預けることを考え始めた本村さん。入所に必要な費用は、両親が暮らしていた家を売却して賄うことにしました。そこで、1年半前にテレビで知った家族信託を使って、実家の名義を父親から自分に書き換えることにしました。
自宅に司法書士を呼び、手続きを依頼。この時、確認されたのが、父親に充分な判断能力があるかでした。本村さんはまず、判断能力が十分だという医師の診断書を司法書士に提出。その上で、司法書士は家族信託の内容を説明し、父親が理解しているかを確認していきました。また、司法書士は父親が契約書に署名ができるかも確認しました。父親の判断能力は十分だと確認され、家族信託の契約を完了。本村さんは、実家をおよそ1,800万円で売却できたのです。
認知症の症状が見られるようになっている今、もし家族信託の手続きが遅かったら、どうなっていただろうと振り返ります。

本村貴裕さん
「ほっとしましたね。あれをやらなかったら、今、私はここに行き着けてないなと。」

この家族信託。成功させるには3つのポイントがあるといいます。あなたが、もしもの時に困らないために詳しく見ていきます。

認知症になる前の家族信託 3つのポイント

ゲスト 杉谷範子さん(司法書士)

武田:その3つのポイントがこちら。「親の意思」「親子間のタブーをなくす」、そして「きょうだいのチームワーク」です。

まず、ポイントの1つ目「親の意思」ですけれども、「生きているうちに使える“遺言”」、それが家族信託。

杉谷さん:遺言というのは、亡くなってから効力が生じるものなんですが、家族信託は、親が元気なうちに契約を結んでおけば、親が認知症になって判断能力がなくなったとしても、その契約はずっと続きます。認知症になっても使えるようにというところで、あらかじめ、このように契約を結んでおくということが必要です。

武田:そして、2つ目のポイント「親子間のタブーをなくす」。

お金の話となりますと、どの家庭も中々話しずらいと思うんですけれども、「上から目線NG」「他人事として話す」「財産の棚卸し」とあります。「上から目線NG」ってどういうことでしょうか?

杉谷さん:例えば、子どもと親って気兼ねなく話し合う仲が多いと思うんですが、「お父さんが認知症になって私たち大変なんだから」という感じで言うと、やはり親がいい気持ちはしないと思いますね。

武田:最初にボタンのかけ違いが生じると、やはり大変ですか?

杉谷さん:はい。やっぱり親のことを思って「親孝行したい」という気持ちで話さないと、実際そういう気持ちは持っていらっしゃると思うんですが、どうしても親になると、ぶつけ合うというか、感情をオブラートに包まずに言ってしまいますので。

武田:それから「他人事として話す」というのは?

杉谷さん:例えば、ご親戚とかで何かちょっと困ったことがあったのを聞いたら、「どこどこの誰々さんがこうだったよ」とか「お友だちの親がちょっと大変だったみたい」ということで他人事を話す。

武田:「あそこのお父さん、こうしてたみたいよ」と?

杉谷さん:「なんか大変みたい」ということを話せば、お父さん、お母さんが気づくかもしれない。

武田:気づく?

杉谷さん:基本的に親は、子どもに迷惑をかけたくないという気持ちはずっと持っていらっしゃるので、そこを気づきを与えるというところが、他人事として話すことで、気づいていただける可能性があると思います。

武田:そして「財産の棚卸し」。

杉谷さん:最近では、ネットバンクとか、証券会社の取引もインターネットでなさっている方が多いので、全くペーパーで残っていないご家庭も多いんですね。そういう意味では、ご本人様がしっかりしているうちに、自分の財産がどちらにどれぐらいあるのかというのを表すようにしておかれたほうがよろしいと思います。

武田:取材したのは、今日から番組に加わる、合原明子さんです。

合原:よろしくお願いします。
今回、番組にも親のおカネにまつわる悩みを抱える250人以上の声が届きました。50代の女性からの声です。「お金の話をしても応じてくれず、預金がいくらあるのかも教えてくれない。聞くと機嫌を損ねてしまう」ですとか、「聞き出すのは家族のタブーだ」という方もいらっしゃいます。

親子でお金の話をどうしたらよいか、具体的な方法を1つご紹介します。今、各地で開かれている、家族信託のセミナー。

参加者は高齢の親を持つ50代が中心です。参加者は、家系図を書きながら状況を整理していきます。親の預金や不動産の情報をどのくらい把握し話し合っているか確認。自分たちのタブーがどこにあるか明確にしていき、会話のきっかけに生かそうというんです。

参加者
「妹とは話ができているので、母に『ちょっと将来のことを』ということで、この先長いので、信頼関係を築けるようにやっていかなきゃいけないなと思います。」

武田:子どもの立場としては、そういうつもりはなくても「もしかして、この子、私の財産狙ってるのかしら」と思ったりするものですか?

杉谷さん:やはり日頃の親とのコミュニケーションがとっても大事だと思います。急に「いくら持ってるの?」って聞かれてしまうと、親は警戒するかもしれないですね。

武田:そして、ポイントの3つ目「きょうだいのチームワーク」。遺産を巡る家族の争いのことを「争族」というふうに言ったりしますけれども、遺産じゃなくても、生前でもこういった争いはやっぱり避けた方がいい?

杉谷さん:誰が面倒を見るとか、お金を払うとか、そういったことになってきますので、親が大変なことになってしまったら、兄弟みんなで支えていこうという気持ちを持つということですね。

武田:実は私も、この兄弟の関係が大事だということを、本当に身につまされて感じたことがありました。

武田も経験 親の口座が凍結される

5年前に父親を亡くした武田キャスター。父親の銀行口座が凍結された時の経験から、親にもしものことが起きた時の大変さを、身をもって感じています。

武田:本当にその日まで仕事してて、突然倒れて、そのまま、かえらぬ人となったので、(口座の状況も)分からないから、つい聞きたくなるんですよね。「お父さんこれどうなってるの?」って、「あっお父さんもう死んでるんだ」みたいな、そんな感じで大変でしたね。

武田キャスターの出身地、熊本県で2人で暮らしていた父親と母親。ふだんの生活費などを父親名義の口座で管理していました。亡くなったあと、その口座は凍結。母親への相続を一刻も早く進めなければ、公共料金の引き落としにも支障が出かねない状況でした。当時、5人いる子どもは、東京や沖縄など別々の場所で暮らしていました。相続にあたっては、母親と5人の子ども全員の同意が必要でした。

武田:何かと言えばハンコが必要になる。そのたびに日本全国、順番に封筒が郵便で回ってきて、これにハンコ押して次に回してね、という感じで。1人でも連絡がつかないとか、仲が良くなくなっちゃったという人がいれば、口座の凍結を解除するのは大変だったと思う。

父の生前、私は財産のこととか全く聞かなかったし、父も話してくれなかったんですよね。これはちゃんと聞いておくべきだなというふうに本当に思いました。

杉谷さん:武田さんの場合はお母様がお元気だからよかったですね。ここでお母様が判断能力がなくなってしまうと、話し合いができなくなってしまう。なので、預金もすぐには下ろせなかったです。それから、ご兄弟がたくさんいらっしゃると、海外に赴任していらっしゃる人もいるかもしれないですね。

武田:うちはいないですが、そういう方も多いですよね。

杉谷さん:海外の人を交えた相続の手続きというのは、とっても大変なんです。

武田:どんなふうに大変なんですか?

杉谷さん:例えば海外の領事館に行って、サイン証明とか在留証明とか、そういったものをもらって手続きをする。でも、領事館がお住まいから離れている場合もありますし、また仲が悪くて協力しないと言われたら、本当に手続きが進みません。

家族のトラブル解消 成年後見制度

武田:親が亡くなったり、認知症になったり、もしもの時に家族の関係が良くない場合どうしたらいいのか。そんな人たちの助けとなる制度があります。

佐野隆さん(仮名)、69歳です。

母親が認知症になったあと、親のお金を巡って、兄弟の間でトラブルになったといいます。匿名を条件に、その時の経験を話してくれました。きっかけは、母親の通帳をふと見たことでした。不可解な引き出しに気づいたのです。

合原:あっほんとだ!49、49、49…、いっぱい並んでいますね。

数日置きに49万円が引き出され、総額500万円以上に上っていました。実は、佐野さんには兄と姉がいました。母親が認知症になったあと、母親のお金は同居していた兄が管理していたのです。当時、この金融機関では、50万円未満であれば、家族なら窓口で引き出すことができたといいます。

佐野隆さん
「『一体、何につかってどういう用事で必要だったの?』と聞いたんです。なんて答えたか。『なんでお前にそんなこと言わなきゃいけないんだ』って。もう、びっくりですよね。」

合原:使いみちを言わない?

佐野さん
「言わない。」

合原:問い詰めても?

佐野さん
「そうです。一刀両断で問答無用と。」

合原:これを見たときはどういう気持ち?

佐野さん
「だからもう、まさかと思いました。」

これ以上、兄に管理させるわけにはいかないと考えた佐野さん。司法書士に相談したところ、成年後見制度の利用を勧められました。
この制度は、認知症などで判断能力が十分でなくなった人の財産が不正に扱われないよう管理する仕組みです。家庭裁判所は、財産を管理する後見人を、親族、あるいは弁護士や司法書士などの第三者から選びます。後見人は、本人に代わって通帳やキャッシュカードなどを管理。例えば、家族が親の口座のお金を使いたい場合、それが適正かどうか判断した上で、本人の口座からお金を払い出します。後見人は、こうした財産の管理状況を、裁判所の求めに応じて報告。後見人から請求があれば、裁判所の判断で本人の口座から報酬が支払われます。

佐野さんの場合、後見人には弁護士が選ばれました。それ以降、兄が母親の口座から勝手にお金を引き出すこともなくなり、母親の介護費用の不安もなくなったといいます。

合原:どうですか、実際に利用して?

佐野さん
「後見人さんがきちっと通帳を管理してくださってるということが、そういう部分で非常に安心しています。まずは歯止めがかかったと。そういう意味ではホッとした。」

成年後見制度 想像以上に手間が…

認知症になった人を支える、この制度。家族の間からは想像以上に手間がかかるという声が上がっています。
古田恵さん(仮名)。

父親の茂雄さん(仮名)です。

母親が認知症になり、成年後見制度を利用することにしました。後見人には弁護士が選ばれ、以後、母親のお金を使うにはこの後見人の判断が必要となりました。ところが、その手続きは古田さんが考えていた以上に煩雑だったといいます。
最近、自宅の修繕が必要になった古田さん。その費用を母親の口座から引き出すことにしましたが、その際、4つの会社から見積もりをもらうよう求められました。さらに、本人のために必要なお金だと説明する文章も提出しました。

父 茂雄さん
「見積もりだけ出すんじゃなくて、上申書をつけなさいって言うんですよ。上申書ってはじめなんだか分からなかった。なぜこんなことするのに手間がかかるのかなと。」

古田さんは、想像以上に手間と時間がかかると、制度の利用をやめたいと考えるようになりましたが、不可能だと知りました。成年後見制度では、本人の判断能力が回復したと認められる場合でない限り、利用を途中でやめることはできないのです。

恵さん
「なんかキツネにつままれた気分。」

父 茂雄さん
「いや、びっくりしました。後見人に言っても、全然、相手にしてくれない。」

制度のことをよく知って… 成年後見制度

この制度、他にも注意点があります。制度を利用している家族が情報交換をする会合です。

「本人のお金を本人のために、ちゃんとつかえてますか?」

原則として本人のためにしかお金は使えず、家族が自由に使えるわけではありません。後見人に対する報酬は、管理する財産の額などに応じて変わります。例えば東京家庭裁判所が示した目安では月額2万円。財産が1,000万円を超え5,000万円以下の場合は、月3万円から4万円などとされています。

制度の利用者
「とにかく後見制度に関する情報が当時なかったんですよね。一体、自分がどんな制度に足を踏み入れてしまったのか分からない状態だったので。」

成年後見制度を使う前に知っておいた方がいいポイント。具体的に見ていきます。

成年後見制度 3つのポイント

武田:ポイントの1つ目は「制度を理解してから利用する」ということです。そもそも成年後見制度というのは、判断能力の不十分な本人、この場合「親の財産を守るのが目的」なんです。したがって、家族が自由にそのお金を使えるということにはなりません。

合原:制度を理解するという点で大事になってくることを聞きました。成年後見制度を巡るトラブルなどの相談に応じている団体によりますと、「利用を申請する前に、立ち止まって検討すべき」ということなんですね。まず誰が後見人になるかは家庭裁判所が決めます。弁護士ですとか司法書士などの第三者がなることが多いんですね。一度、後見人がつきますと、「この人は嫌い」とか「相性がよくない」といった理由で後見人を変えることは難しいということです。

杉谷さん:申し立てをする時には、十分その実情というか、どういう制度かというのをしっかり学んでいただきたいと思います。

武田:では、この制度、一体どういう人が利用するといいかといいますと、杉谷さんは「“争族”の人こそ利用価値がある」と。

杉谷さん:お父さん、お母さんの財産をどんどん使い込んでしまうと、本当に必要な時になくなってしまいますので、ご兄弟の仲がいまいち良くないという場合は使った方がいいと思います。

武田:そして3つ目、「国の動きに注目を」。認知症の高齢者は全国で500万人余りに上るわけなんですが、その中でこの成年後見制度を利用している人は21万8,000人。およそ4%程度にとどまっているということなんですね。

合原:この点について、厚生労働省の成年後見制度利用促進室は、「制度の利用者がメリットを実感できていないケースが多いことが指摘されている」としています。国は、「2021年度までの5年間で利用を促進するため、制度運用の改善などを進めていく」としています。

武田:杉谷さん、今伝えたいことは何でしょうか?

杉谷さん:親のおカネの話って、子どもからは言いにくいですし、しんどいです。それの方がまだ小さいんです。もし話し合わなかったら、もっと大変なことが待っています。

何もせずに親が判断能力を失ってしまったりとか、お亡くなりになってしまった場合に、皆さん、結構口をそろえておっしゃるのが、「こんなに大変だと思わなかった」っておっしゃるんですよ。

武田:うちも父は72歳で亡くなりましたけれども、その日の夕方まで仕事していたんですよ。その夜に亡くなってしまいました。
本当に皆さん、いつ何があるか分かりませんので、しっかり準備をしておいたほうがいいと思います。私もしていないんですけれども、します。