【飛ぶ教室】「きょうのセンセイ」音楽ジャーナリスト・鹿野淳さん｜読むらじる。

【飛ぶ教室】「きょうのセンセイ」音楽ジャーナリスト・鹿野淳さん

24/03/29まで

放送日：2024/03/22

#文学#読書#音楽

作家・高橋源一郎さんをセンセイに、あなたの好奇心を呼び覚ます夜の学校「高橋源一郎の飛ぶ教室」。後半（２コマ目）は、さまざまな分野のスペシャリストを「きょうのセンセイ」としてお迎えし、源一郎さんが心の赴くままに語り合います。今回は、音楽ジャーナリストの鹿野淳さんです。

【出演者】
鹿野：鹿野淳さん（音楽ジャーナリスト）
高橋：高橋源一郎さん（作家）
礒野：礒野佑子アナウンサー

「想像されたウエスタンのテーマ」を聴きながら♪

礒野：
お送りしたのは、源一郎さんが（若いころに）爆音で聴いていたという思い出の曲…。

高橋：
あはははは（笑）。

礒野：
マウンテンで「想像されたウエスタンのテーマ」でした。
スタジオには、音楽ジャーナリストの鹿野淳さんがいらっしゃっています。

鹿野：
こんばんは、お世話になります。よろしくお願いします。

高橋：
よろしくお願いしま～す！

礒野：
こんばんは。よろしくお願いいたします。

鹿野：
渋いっすね～！

高橋：
知ってるでしょ？　マウンテンは!?　当然ね～。

鹿野：
僕、マウンテンってバンド名か曲名か、最初は分かんなくて…。

高橋：
あ～、分かりにくいよね。

鹿野：
そう。

高橋：
あのね～、１枚目のアルバムが『クライミング』。

鹿野：
あ～、はい。マウンテンだからクライミングですか？

礒野：
あははははっ（笑）。

高橋：
クライミング。そうだよ。そう、そういうこと！

鹿野：
そういうことですよね～。

高橋：
で、アルバムの１曲目がヒットした「ミシシッピー・クィーン」。この「想像されたウエスタンのテーマ」は、A面２曲目に入ってるの。ファンはみんなA面２曲目ばっかり聴いてたっていう（笑）。

鹿野：
あははっ（笑）。でも今、聴いてると、歌詞も割とシンプルに歌っていて…。

高橋：
そう、そう、そう。

鹿野：
そんなに言葉が多くなくて…。聴きやすいですね。

高橋：
聴きやすいですよね～。これね、ジャック・ブルース作曲。

鹿野：
あっ！　ジャック・ブルースですか！　クリームの！

高橋：
クリームの！

鹿野：
ほぉ～！

高橋：
そうなんですよ。

鹿野：
僕はどっちかっていうと、グランド・ファンク・レイルロード派だったんですよ。

高橋：
あ～！　話が合わないな（笑）。

鹿野：
あ～！　マズい、マズい、マズい…（笑）。

高橋・礒野：
あははははははっ（笑）。

鹿野：
あははははっ（笑）。

高橋：
うそで～す（笑）。

礒野：
この邦題に、思うところがあったそうですね？

鹿野：
「想像されたウエスタンのテーマ」って、なんかちょっと気が利いてないな～というか。当時って、もうちょっと、おかしな…。

高橋：
そうだよね。

鹿野：
ホント、怪獣映画のようなね…。

高橋：
そう、そう、そう。

鹿野：
邦訳にしたような!?

高橋：
これはね「直訳」、完全に（笑）。

鹿野：
ですよね～（笑）。

礒野：
へぇ～！

高橋：
もうね、どう訳していいか分かんなかったんじゃない？

鹿野：
そう、そう、そう（笑）。

礒野：
あははははっ（笑）。

鹿野：
これも１つの時代ですよね～。

高橋：
時代ですね。

礒野：
なるほど～。

高橋：
ということで…。

礒野：
あらためて、鹿野さんのプロフィールをご紹介します。
鹿野淳（しかの・あつし）さんは、1964年（昭和39年）生まれ。音楽誌『ROCKIN’ON JAPAN（ロッキング・オン・ジャパン）』の編集長をされ、独立後は音楽誌『MUSICA（ムジカ）』を創刊するなど、長年にわたって音楽業界の情報を発信していらっしゃいます。今年５月と10月に、２つのフェス開催を控えていらっしゃいます。

鹿野：
高橋さんの前で、こんなにプロフィールを長く説明されるような存在でもないっていうか…。

高橋：
いいじゃないですか（笑）。

総スカンをくらった編集長時代

高橋：
あの会社の雑誌ってさ、編集長によって色が全然違うと!?

鹿野：
そうですね。

高橋：
ですよね。鹿野さんはずっと、どんな方針でやろうとしてたの？

鹿野：
今はどう思われてるか分かんないですけど、とにかく硬派な雑誌で…。

高橋：
そう、そう、そう。

鹿野：
そして、その「ロック」っていうものに対しても、こだわりのあるもの以外にロックと名乗らせるなっていうね。

高橋：
そう！

鹿野：
そういう風潮が読者の中には特に…強くて。

高橋：
あるよね～。「ロック原理主義」ね！

鹿野：
そうです。僕、そこで、浜崎あゆみさんを初めて表紙にしたんですけど…。

高橋：
あ～！

鹿野：
あれで本当に会社の中から、全読者から総スカンを食らいましたね。

高橋：
ブーイングね。

鹿野：
あとレコード会社でレギュラーの広告を出してる人も、「その号だけ引きあげさせてくれ」って。完全に四面楚歌をくらって、意地でも売ってやろうと思いましたけどね。

高橋：
で、売れた？

鹿野：
すごい売れました。

礒野：
さすが（拍手）。

高橋：
あの～、（創業者の）渋谷（陽一）くんも、売れたから文句言わなかったでしょ。

鹿野：
そうです！　あっはは（笑）。

高橋：
あははっ（笑）。「売れたものは基本的に正しい」んだよね！

鹿野：
そうです（笑）。

高橋：
批評眼を、持ちつつ！

鹿野：
そうです（笑）。

高橋：
「えらい！」って言われて、金一封出なかった？

鹿野：
金一封はあまり出ない会社なんですよね。ただ、お言葉はいただきました（笑）。

高橋：
意外とね～、ケチなんだ（笑）。

鹿野：
あっはっはっはっはっはっ（笑）。

礒野：
私たぶんその頃、読んでます！

高橋：
ええっ！

鹿野：
そうなんですか!?

礒野：
好きなアーティストが出た時は、じっくり読ませていただいていました！

鹿野：
こういう方がいらっしゃるので、僕はいまだに食えてます！
ありがとうございます。

礒野：
いいえ、とんでもない。

編集長を“卒業”、そして新雑誌創刊へ

高橋：
なぜ辞めたんですか？

鹿野：
あははははっ（笑）。あのですね～「もうちょっとお前、言うこと聞け」って言われたんですよ。

高橋：
あ～。

鹿野：
創業オーナーの渋谷さんから。それでいろいろ考えて、「自分は頑張ってんな～。なんでそう言われるのかな～」っていろいろ思った時に、でも、やっぱり会社はオーナーのものですから…。

高橋：
そうだよね。

鹿野：
「雑誌は編集長のものだ」っていうのと同じように、会社はオーナーのもので、特に創業者ですから。
そこに対して疑問を持つ自分が間違ってんだな～と思った時に、僕ちょうど39歳だったんです。

高橋：
あ～！　曲がり角ですね。

鹿野：
そうなんです。40歳を超えて、１人で生きてくっていう…。30代のうちに辞めていかないと、このあと食いっぱぐれるぞと思って、いろいろ考えていった結果、卒業させていただこうかな～と。

高橋：
卒業！

鹿野：
自分の思うように仕事をさせていただこうかなと…。

高橋：
卒業だったんだ。AKB48みたいですね。

鹿野：
あっ、そうです、それの走りです（笑）。

礒野：
あははははははっ（笑）。

高橋：
「卒業させていただきます」って（笑）。

鹿野：
そう。

高橋：
その時、アテがあったんですか？

鹿野：
ないです。そこで会社を辞めさせていただいて、そして退職金でユーロ・サッカー選手権というのに…。

高橋：
サッカー！

鹿野：
３週間行って、そこで書いた文章の縁で、サッカー雑誌を作ったりとか。FCバルセロナの…。

高橋：
ファンブックね。

鹿野：
それで、マンチェスターに行くとやっぱり「ロックの町」なんですよ！

礒野：
あ～、なるほど～！

高橋：
あぁ、そうか！　そうだよね～！

鹿野：
サッカーの仕事しながら、ロックもやりたいなと思って創刊したのが『MUSICA』です。

礒野：
そこ、両立できるんですね！

高橋：
すごいですね。

鹿野：
マンチェスターから帰ってきて、成田からそのままフジロックフェスティバルの初日に行ったんですよ。

高橋：
あぁ～。

鹿野：
これが僕の中で決定的で、「やっぱりロックとサッカーは一緒だな～！」と思って。

礒野：
へぇ～！

高橋：
ロックとサッカーね。

鹿野：
ちなみにバルセロナの１番の…。銀座の中央通りみたいなところにミュージックショップがあって、そこにラテン語の「MUSICA」っていう言葉が書いてあって、

高橋：
なるほど！

鹿野：
そう、それをこの…。

礒野：
どういう意味ですか？

鹿野：
音楽です。

高橋：
ミュージック！

礒野：
ラテン語でミュージック！

鹿野：
はい。

高橋：
これはまぁ、ロックの雑誌？

鹿野：
割と、そこはやっぱり自分の得意分野かなって。そういう人間がスタッフで入ってくるかなって思ってます。

高橋：
『ROCKIN’ON JAPAN』は、さっき言ったように、一種の「ロック原理主義」というか…。

鹿野：
はい、そうですね。

高橋：
まぁ要するに「ロックのすばらしさを伝道する」と！

鹿野：
はい。

高橋：
『MUSICA』の場合には、どういう方針なんですか？

鹿野：
僕はやっぱりあの会社と違うことやりたいなと思ったもので、「ロック原理主義」っていうのはやっぱり、「音楽というよりも思想だ」っていうところに、批評がね、どんどんどんどんいくものなので…。

高橋：
うん。

鹿野：
「音楽至上主義」で。それはつまり「人よりも、人が作った楽曲っていうところにフォーカスを当てたいな」っていう気持ちで創刊したことを、すごく覚えてます。

高橋：
なるほどね～！

礒野：
う～ん！

インタビュアー・鹿野淳の流儀

高橋：
渋谷くんも含めて、インタビューがうまい人が多いんですけど。

鹿野：
渋谷さんには遠く及ばないですけど…。はい。

高橋：
インタビューする時に１番気をつけているのはなんですか？

鹿野：
２つあるんですけど、１つは「たくさんインタビューを受けてる方に対するもの」。

高橋：
あ～、はい、はい、はい。

鹿野：
もう１つは「もうちょっとフラットなもの」っていうのなんですけど、たくさん受けてる方に対しては、１問目で…カマします。

高橋：
あ～～！

礒野：
へぇ～～！

鹿野：
洋楽をやってると、日本で５つぐらい取材を受ける人って、世界中で多分300、400受けてるはず。

高橋：
そうだよね～。ぜんぶ同じこと、ずっと聞かれちゃう！

鹿野：
そう！　その人ね、やっぱりすごい立派なことを、世界中で言うんですよ。だから、いいインタビューができたなと思って記事にするんですけど、全部同じこと言ってて…（苦笑）。

礒野：
あっ、他でも！

鹿野：
そう。すごい残念なので…。
最初に「同じこと言うのを防ぐ」。（その人がいつも答えることを）僕が言っちゃって、その上で聞きたいのは、その先にあることなんですけどっていう揺さぶりをかけていくと、同じことを言えなくなるので、そこから相手のガードが消えて、特別な「ワン＆オンリー」のインタビューができるかな～と思います。

高橋：
自分でやった会心のインタビューはあります？　「聞き出した！」っていう。

鹿野：
会心ではないですけど、ミック・ジャガーにインタビューをして…。

高橋：
おうっ！

鹿野：
20分しかなかったんですよ。そのうち、１本目を失敗しちゃって…。

高橋：
う～ん（笑）。何を聞いたんですか？

鹿野：
キース・リチャーズさんのことを聞いたら、ミック・ジャガーは20分のうち15分間、キース・リチャーズの悪口で終わっちゃって…。

高橋・礒野：
あははははははっ（大笑）。

鹿野：
大失敗です！

礒野：
焦りますよね～。

鹿野：
表紙！　巻頭ですよ。

高橋：
あ～。

鹿野：
そして、その後のキース・リチャーズさんも20分。ここも本当に僕がバカだったんですけど、ミックさんが「あぁ言ってるんですけど…。」って言っちゃった瞬間に、またキースもミックの悪口20分。もうただの悪口大会になっちゃって…。

高橋：
それ面白いよね。載ったんですか？

鹿野：
載りました。それは載せるしかないですからね…。

高橋：
でも評判になったでしょ？

鹿野：
割とウケましたね（笑）。

高橋：
あははっ（笑）。

ロックは「批評」から「直感」の時代に!?

高橋：
ずっと関わられているんですけど、ロックは変わってきてますよね？　まぁ、ずっと言われてると思います。

鹿野：
そうですね。

高橋：
この本、（鹿野さんのインタビュー集）『Discord』が2007年？

鹿野：
はい。

高橋：
その時にすでに「ロックはもう随分、批評的になってしまった」と！
「ロックは変貌しちゃったよね」っていうことをインタビュアーとして、しみじみおっしゃってるんですが、さらに17年たちまして、今ロックっていうのは、どうなってんですか？

鹿野：
最近、いろんな洋服を世界中で売ってるブランドってあるじゃないですか。ああいうところが、昔のロックバンドのTシャツとかのレプリカをたくさん作って、AC/DCとか、QUEENとか。

高橋：
あぁ、そうなの？

鹿野：
これが世界中でバカ売れしてるんですよ。

高橋：
若い人が買ってるってこと？

鹿野：
若い人が買ってます。原宿にそういう店があって、昔のそういうバンドのTシャツとかが、20万、30万円で売られたりとかしていて…。

高橋：
へぇ～！

鹿野：
これ、60年代70年代以来、ロックっていうものが「スタイル」とか「ファッション」というものになってきていて。
多分、インターネットとかがない時代に、１回ロックっていうものを「幻想」から「批評」に変えてくっていう時代が、70年代から80年代にあって…。

高橋：
ありましたよね。

鹿野：
そこで、「ファッション」から「語るもの」になっていったじゃないですか。

高橋：
うん、うん、うん。

鹿野：
で、ずっと語って2000年代ぐらいまで来たんですけど、そこから今度ネットがきて、「情報が語るよりも前に自分の中に入ってくる」、そして「スマホの中で見て自己完結する」っていう時代になっていって。そして「じゃあロックっていうものが何なのか？」っていうことが、どっちかっていうと視覚的なものになっていったんですね。

礒野：
ええ、ええ。

高橋：
語る対象じゃないんだ！

鹿野：
「直感」の時代だと思います。

高橋：
へぇ～～～！

鹿野：
割とロックを聴いてない人たち、若者が急に渋谷とか歩いてると、よく「これロックじゃねぇ!?」とか言って。

礒野：
あぁ～。

高橋：
はぁ～！

鹿野：
看板とかを見て「ロックじゃねぇ!?」とか言って…。

高橋：
イメージなんだね！

鹿野：
そう！　ロックは直感！

高橋：
へぇ～。

鹿野：
だからもう１度そこに言葉をのせていく時代なのか、もしくは違うものをのせていく時代なのか？
なんか割と2020年代って、コロナが終わって…。

高橋：
変わるっていう時期なんですね？

鹿野：
はい。2020年代のロック観って、ここから２～３年でだいぶ固まっていくんじゃないのかな～って、いま楽しい予感がします。

礒野：
へぇ～！

高橋：
いつだっけかな。大きい音楽ショップへ行くと、ロックが「70年代」とかさ、要するに懐メロみたいに歴史分けされてて…。

礒野：
あ～、年代でね。

高橋：
年代で別れてる。

鹿野：
でもこれがね、10代の人が70年代ロックを聴いて「むっちゃかっこいい！」とか言うんですよ。

高橋：
あぁ～。

鹿野：
動画配信サイトの中で新しいものを聴いてて、右側に関連動画がいっぱい載っかってるんですけど、そこに70年代の音楽があって、それを10代の人が聴くと、70年代の音楽として聴くんじゃなくて、「今の音楽」として聴くんですよ。だから他にない音楽を見つけたっていう楽しみが、70年代、80年代、90年代の音楽にはあって、その辺が全部ごちゃ混ぜになって、ある意味ポジティブな、カオスな時代になってるな～と思います。

高橋：
その70年代の曲も、今の曲として聴いてくれる！

鹿野：
そうですよ。

高橋：
マウンテンでも、いいわけだよね！

鹿野：
そう！　だからああいう音楽を聴いて、パソコンで音楽を作ってるネット・ミュージックの人たちが、ドラムとかで、ああいう音を「ドカーン！」っていうね、低音の音を「自分のコンピューター・サウンドで、入れてみたら楽しいんじゃないか？」とか。アメリカのヒップホップの世界でそういうことが頻繁に行われているので、日本でもネット・ミュージックのロック化みたいなものがあったりしてて、楽しいです。

高橋：
じゃあ、ものすごく楽しい時代になると？

鹿野：
そう！　だからオールドロックファンの人は、もう１回「自分のロックを語ることがおもしろい時代」なんじゃないかなと思ったりします。

高橋：
それは楽しみですね。じゃあ僕みたいなのも言える。「これもなかなかいいよ！」って。

鹿野：
そう！

高橋：
いい時代！

鹿野：
これは「今、聴くべきだ！」って、高橋さんも言ったほうが、いいんじゃないかなと思うんですけど（笑）。

高橋：
やっと、俺の時代が来る（笑）。

礒野：
うふふふふ（笑）。あっという間のお時間でしたよ。

高橋：
あ～、もう時間ないの～。

礒野：
２コマ目のセンセイは、音楽ジャーナリストの鹿野淳さんでした。またどうぞ、お越しください。

鹿野：
ありがとうございました。

高橋：
いろいろ他にも聞きたいことがあったんで！