クローズアップ現代

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2018年8月29日(水)
ひきこもりルネサンス ~生き抜くためのヒント~

ひきこもりルネサンス ~生き抜くためのヒント~

かつて、ひきこもりといえば、「いじめや不登校などが理由で、若い男性が部屋に閉じこもる」と考えられてきた。しかし今、実態が多様になっているとされ、この秋から国も本格的な調査に乗り出す。これまでは推定54万人(39歳以下)とされてきたが、専門家からは100万人に達するのではないかとの指摘もある。今回NHKでは、SNSなどを通じて、ひきこもりの当事者や家族などからの体験談を募集。300通を超える投稿が寄せられている。「家にこもってきたものの“家事手伝い”という理由で見過ごされてきた30代女性」「介護離職を機に孤独な生活に陥った40代男性」…分析すると「女性」「高年齢化」など、埋もれてきた新たなひきこもりの姿が見えてきた。一方、生き抜くために、ひきこもり自身による取り組みも始まっている。当事者同士が集まって情報交換の場を作ったり、山間の集落で共同生活し、新たな生き方を模索したり…。増え続けるひきこもりの人々の実態に迫るとともに、未来を描いていくための方策を探る。

出演者

  • 中川翔子さん (タレント)
  • 山田ルイ53世さん(髭男爵) (芸人)
  • 池上正樹さん (ジャーナリスト)
  • 武田真一・鎌倉千秋 (キャスター)

ひきこもりルネサンス 生き抜くためのヒント

ゲスト 中川翔子さん(タレント)
ゲスト 山田ルイ53世さん(髭男爵)(芸人)

中川さん:私たちはひきこもりの経験者です。

山田ルイ53世さん:だけど、僕たちも知らない、意外なひきこもりの人たちに出会いました。

3人:ひきこもりルネッサンス。

若い男性が部屋に閉じこもる。かつて、そうしたケースが多いとされてきた、ひきこもり。しかし今、その実態が大きく変わっているというんです。ひきこもりの当事者たちが集まる場を取材すると、中年男性や女性もいて驚きました。

女性(40代)
「体力的に(働くことが)続かなかったり、という問題もあって。」

男性(40代)
「人前で『これしたい』って言って、自信を持って動ける自信はない。」

ひきこもりの当事者たちが自ら情報を発信する動きや、山あいの集落で共同生活し、新たな生き方を見いだす人たちにも出会いました。

お笑い芸人 山田ルイ53世さん
「虚像なんでしょうね。今までみんなが“ひきこもり”と思っていたものって、どれにも当たっていない可能性がある。」

山田ルイ53世さん:まさに、ひきこもりルネッサーンス!

武田:今夜は経験者のお2人と共に、ひきこもりの最新事情に迫ります。

しょこたんが取材!ひきこもり最新事情

まず、中川さんが向かったのは、ひきこもりの当事者たちの集まりです。会場にいたのは女性ばかり、およそ50人。その名も「ひきこもり女子会」です。

中川さんもひきこもりの経験者として、特別に参加させてもらいました。

中川翔子さん
「みなさん、ここにいらっしゃるまでにどんな思いで、どんな気持ちで、どんな勇気を出して、そして今どんな考えでいらっしゃるのか、きょうは皆様よろしくお願い致します。」

社会では人とうまく関われないものの、この場にはなんとか出てこられるという人たちばかり。女性の当事者だけの集まりだからこそ、安心して本音を言い合えるといいます。

中川翔子さん
「楽になりたいですよね。」

参加者
「孤独やばいですよ。」

これまでの参加者は、延べ2,000人以上。なぜ多くの女性たちがひきこもるのか。きっかけを尋ねてみると…。

参加者
「男の人たちが多い職場だったんですけど、セクハラっていうか、そういうのに遭って。」

参加者
「両親との関係もうまくいかなくて、助けを求めても誰も助けてくれない。」

参加者
「ちゃんと正社員にならなきゃ、普通にならなきゃってやっぱり思ってて。」

家族や友人との関係、職場のトラブルなど、ひきこもるきっかけは多様で身近でした。

中川翔子さん
「(女性のひきこもりは)世の中的にもあまり知られていない。思っていたひきこもりの定義と、また増えてきているんだな、多様化しているんだなっていうのが、実際お会いしてますます思った。」

「高年齢化」「女性」 多様化するひきこもり

国の調査でひきこもりとしているのは、買い物などを除いて、家族以外とは関わらず、半年以上家に閉じこもっている人。主に若い男性の問題と考えられてきました。
今回、私たちは特設サイトやSNSを通じて、当事者や家族からの体験談を募集。300以上の投稿を読み解いたところ、新たな特徴が見えてきました。その1つが「高年齢化」。投稿のおよそ半分が40歳以上から寄せられたものだったのです。

“50代の弟がひきこもりです。最近の若い世代のひきこもりとは状況が違う気がしています。”

「リストラ。」

「リストラですね。40代男性。」

さらに、国の調査対象から除かれている主婦からの投稿もありました。

中川翔子さん
「主婦で子どももいる。家族以外の人とは関われないってことなんですかね?ちょっとびっくりしましたね。そういうこともあるんですね。」

その存在に注目し、調査の必要性を指摘する専門家もいる、主婦のひきこもり。一体どのような実態があるのか。投稿をくれた1人が取材に応じてくれました。
40代の今村さん。現在は回復しましたが、かつて4年ほどほとんど外に出ませんでした。

中川翔子さん
「どういうことなんだろう?お子さんがいたり、ご主人がいる状態でひきこもるってこと。」

もともと保育士として働いていた今村さん。出産後、仕事と育児の両立が厳しくなり退職します。なぜ他の人のように両立させることができないのか―。社会とのつながりが薄れたことで自信を失い、一時は夫や子どもとも関われなかったといいます。

今村由花さん(仮名・42)
「人が怖くて、コンビニの人まで怖かった。全然顔を見ないようにして買ったりとかして。近くのコンビニ行っても近所の人に会わないように。こんな自分じゃダメだって思いながら、でも体は動かないし、やる気も起こらないし。」

民間の調査機関の研究によると、働く女性が増える中で、専業主婦の半数以上が後ろめたさや罪悪感を抱いているといいます。

中川翔子さん
「現代で専業主婦っていう姿だけじゃなくて、働く女性も当たり前になってきたっていうふうに見えるからこそなのか。これからの時代ますますそうなっていきますよね。」

本音投稿から見えた多様化するひきこもり

武田:中川さん、一口にひきこもりと言っても、いろんな人がいろんなきっかけで苦しんでいるんですね。

中川さん:取材してみて初めて分かったのが、現代はひきこもり、本当に一口では言えないぐらいに多様化しているんですね。女性の方、ものすごく多かったんですけれども、私は10代のころ、いじめが原因でひきこもりになって、理由がはっきりしていたんですけれど、今はどうしてひきこもりになったのか、なんとなくなってしまったという方や、職場での環境が合わなかった、そして、悩みもその人の主観、それぞれで全然違いますし、十分頑張っているじゃないって励まされることで、また傷ついてしまうっていうこともおっしゃっていたので。本当に今の現代のひきこもりという形を、どんどん知らないといけないなっていうのは感じました。

鎌倉:NHKの取材でも、今おっしゃったように、ひきこもりが多様化しているということが分かってきているんですね。SNSなどを通じて、私たちのもとには続々と投稿が集まっています。スタジオにも、その声の一部をご紹介しておりますけれども、300通を超えているんです。多かったのは、まず、中川さんも会われたように女性だったんですね。従来、ひきこもりは主に若い男性の問題だと考えられてきましたけれども、今回、半数近く女性からの投稿だったんです。例えば、こちらをご覧いただきましょう。

“最低限の買い物などには出かけますが、他人との交流は一切ありません。両親には、「女だから」「家事手伝い」と言っておけばなんとかなる…と、長い間言われてきました。”
これまで、この方のように、家事手伝い・専業主婦、あるいは育児中の女性というのは、国のひきこもりの調査の対象ではなかったんですね。しかし、今後は対象に含めるか検討されているんです。

武田:中川さん、投稿をお読みになったと思うんですけれども、どれか気になりましたか?

中川さん:私が今回、気になったのはこちらです。

“私は今現在はひきこもりではありませんが、来年は分からない。コミュニケーションが必要不可欠な職務でありながら、いつ壊れてもおかしくないし、転職するスキルもない。ひきこもり予備軍です。”という40代女性の方なんです。今現在はひきこもってはいないけれども、いつ壊れてしまうか、いつ仕事だったり、環境からドロップアウトしてしまうか分からないという、そういうこともあるんだという、ひきこもり予備軍ということもあるんだとすると、私自身もそうだなと感じてしまいましたし、そう思う方もすごく多いんじゃないかなと。だからすごく危うい状況の中で、なんとかなんとか自分と闘っていらっしゃる方も、そしてやっぱり、普通に頑張ること、人とコミュニケーションって、どうすれば正解なの?ちょっと目立つとたたかれちゃうし、それにうまいことやらないとっておびえながら暮らすのも怖いしって、どんどん追い詰められちゃうことが多いみたいです。

鎌倉:さらに投稿をご紹介していきますと、こちらも、これまで国の調査の対象にはなっていなかった40歳以上の方々からの声、これも多かったんですね。こちら。

“50代の弟がひきこもりです。85歳の母が同居して世話をしていますが、昨年父が亡くなると年金が減り、生活費は半分になりました。”
この高年齢化による問題なんですけれども、親が80代、子が50代に入りますと、その問題が顕在化することから「8050問題」と呼ばれていまして、親が亡くなった後に、子どもが衰弱死したと見られるケースも報告されているんですね。
ほかにも多かったのはこちらです。“就職しても、またひきこもりに戻ってしまうことを繰り返している”という悩みの声だとか“10年、20年と長期的に抜け出せない”という声も寄せられています。
これまで国は、ひきこもりの人は54万人と推計してきたんですけれども、これだけ多様化するひきこもりの人たちを含めますと、その数は100万人に達するという見方もあるんです。

武田:山田さんはどれが気になりましたか?

山田ルイ53世さん:本当に全部切実なメールなんですけれども、僕はこれですね。

“私の子どもは中1から閉じこもり、現在30歳、18年間だ。親としているうちはいいが、俺が死んだらどうするんだと考えると居たたまれない。どうする?”
これが70代のお父様からのメールということなんですけれども。

武田:まさに「8050問題」のちょっと手前にある方っていうことですよね。

山田ルイ53世さん:僕の場合は、中2ぐらいから6年間ぐらい、ちょっとひきこもったんですけれども、その時に、すごく親の人生をちょっとおかしくしてしまったなという後悔がすごくあって、だからやっぱり、このメールとは直接関係ないかもしれませんけれど、おうちにひきこもっているお子さんがいるからといって、お父さん、お母さんまで沈み込む必要はない。なんか趣味の陶芸とか、テニスかわからへんけど、そういうのやめちゃう必要ないよ、みたいなことはいつも思っているんですよね。

武田:そういう方々を、じゃあどうやって支援すればいいのかということですが。

山田ルイ53世さん:どうしたらいいのか、私、取材してきました。

髭男爵が取材!ひきこもり専門誌

お笑い芸人 山田ルイ53世さん
「声が聞こえます。」

ひきこもりの当事者や経験者が、ある活動をしていると聞いて訪ねました。行われていたのは雑誌の編集会議。去年(2017年)創刊された「ひきポス」です。ネットや支援団体の窓口で販売されています。

内容は、ひきこもった理由や外へ出たきっかけ、さらに恋愛観など、赤裸々な体験がつづられています。記事を書いている人の中には、女性や、40代、50代の人もいました。

お笑い芸人 山田ルイ53世さん
「『電話のかけ方が分からない』。これ、どういうこと?」

ひきこもり歴20年(断続的) さとう学さん(40)
「名前から言えばいいのか、いろいろなシミュレーションを電話相手がどう出るかとか、将棋の棋士のように100通り、1,000通りのパターンを考えて疲れ果てて、もう電話しない。」

お笑い芸人 山田ルイ53世さん
「やっぱ、やめとこうって。」

お笑い芸人 山田ルイ53世さん
「対人緊張は、そうよね。僕もひきこもってるとき、何度か外に出ようとするんですけど、やっぱり怖かった。でも、こういうのが『あるある』だと、今ひきこもっている人に届けることができたら、ちょっと和らぐかもしれんね、心がね。」

編集部では、ひきこもりの経験を共有することで、当事者の孤独を癒やし、周囲の理解にもつなげたいと考えています。

ひきポス 編集長 石崎森人さん
「親御さんだと『もっと読みたい』とか『息子の気持ちを知ったような気がする』とか、そういう人が出てくるんです。(ひきこもりを)当たり前のものとして語ってもらえるものにしたいと思っていて、それがまず社会全体を生きやすくするひとつだと思うんです。」

ひきこもりながら働く!生き抜くためのヒント

ひきこもる人を取り巻く環境も変わり始めています。ひきこもりながら働いているという男性がいると聞き、宮城県を訪ねました。
高橋明史さん。実家で両親と暮らしながら東京の企業に勤めています。

ただし、職場はひきこもっている自分の部屋です。

ひきこもり歴6年(断続的) 高橋明史さん(30)
「ここです。」

高橋さんは、IT企業の社員としてホームページの制作や管理などを任されています。部屋にいながら全ての業務をこなしています。

高橋明史さん(30)
「朝9時に目が覚めたとしたら、9時10分にはお仕事開始できるんですよ。」

お笑い芸人 山田ルイ53世さん
「近いからね、職場が近いからね。」

高橋明史さん(30)
「そうそう。」

お笑い芸人 山田ルイ53世さん
「あれが布団ね。あそこで寝てるのね。徒歩2歩かな。」

高橋明史さん(30)
「ひきこもりには適した環境ですね。」

お笑い芸人 山田ルイ53世さん
「僕がひきこもってるときに、こういう(働き方)があればね。」

高橋さんが勤めるIT企業は、去年12月に設立されました。社員のほとんどがひきこもりの当事者です。会社では、ひきこもりの人が働きやすい環境を整えています。社員は始業時に自分の体調を数値化し、チャットで会社に報告。業務量を柔軟に調整できます。

社長の佐藤啓さん。会社を立ち上げた理由は、長くひきこもる40代のいとこがいたからでした。そのこまやかで真面目な性格は環境さえ整えば大きな武器になると考えたのです。

IT企業社長 佐藤啓さん
「ITの仕事に対して、ひきこもりの方々が持っているきめ細かさ、こういった部分がおそらく生きるだろうなと思った。」

ひきこもりながら自立!生き抜くためのヒント

さらに、全く新たな生活スタイルを作り出している人たちもいます。やって来たのは和歌山県の山あい。市街地から車で2時間ほどの所にある古い建物です。

「ここがリビングです。」

NPO法人「共生舎」。

ひきこもり経験者など17人が共同生活を送っています。

「両脇が個人の部屋。」

大部屋でほかの人といるのも、自分の部屋で1人で過ごすのも個人の自由です。

「誰か、お米炊いてくれませんか。」

食事は気が向いた人が作ります。食費はスーパーでまとめ買いした肉や自分たちで育てた野菜などで安く済ませています。月々の負担は食費や光熱費、家賃などを合わせて、およそ1万8,000円のみです。

「おはようございます。」

生活費は、地域の人たちから頼まれるアルバイトで得ています。この時期は、近くのキャンプ場の清掃の仕事です。時給は850円。1日4時間で週2日働けば生活していくことができます。田んぼの手伝いや梅の収穫など、人手不足に悩む地域の貴重な働き手になっています。

キャンプ場 責任者
「すっごく助かっています、本当に。もう共生舎さんがいないと、ここほんとに回らないので。」

共生舎で暮らすジョーさん(28)
「最高です。気持ちいい。」

地元の人に感謝されることに生きがいを感じ、この地域に根づく人。ここでの経験を機に、新たな就職先を見つける人。進む道はさまざまです。

共生舎で暮らすジョーさん(28)
「可能性を広げてくれる場所ですかね。『とりあえず、やってみよう』という精神にはなってきた気がします。ここに来て。」

共生舎 理事 石井新さん
「別に自分の部屋でひきこもるのも、山奥行ってひきこもるのも一緒だなと。ひきこもったままでも楽しく生きていける方法があるんじゃないかと思う。」

ひきこもりルネサンス 生き抜くためのヒント

ゲスト 池上正樹さん(ジャーナリスト)

武田:山田さん、お互いに語り合ったり、あるいはこう生きなければいけないという発想を変えることで前向きになれる人もいるんですね。

山田ルイ53世さん:だからやっぱりキーワードは「普通」っていうことやと思うんですけれど、やっぱりひきこもってるときって、世間の人は「普通」って、山のふもとぐらいに思っているんですけれど、僕、ひきこもってるとき、「普通」っていうのは5合目よりちょい上ぐらいやったんですよ。結構ハードル高いんですよね。いわゆる世間が言う「普通」っていう状態、働き方みたいなのを諦めることで、逆に可能性、選択肢が増えているっていうのは、ちょっと驚きというか、すごいなと思いましたね。

武田:現代のひきこもりに詳しいジャーナリストの池上さんにもお話を伺いたいと思います。
まず、ひきこもる人たちの背景って、実に多様なんですね。

池上さん:社会が見てきたひきこもり像は一面でしかなかったということだと思います。働かない人の背景っていうのもさまざまあるんですね。
大きく3つに分かれるかなと思うんですけれども、1つは職場からはじかれた人たちっていうのが非常に多いかなと。これはハラスメントですね。セクハラ、パワハラなどがありまして、あと1回レールから外れると、なかなか戻れなくなる、そういう構造的な社会の問題もあるかなと思います。
2つ目が女性の問題でして、これは実態調査の項目から除外されていたということを新たに発見したんですけれども、ひきこもり主婦がその代表例ですけれども、やはり自分もそうだったんだというふうに、記事を書くと、そういう反響がワーっと来て、だんだん認識が広がっていったという側面がありました。
3つ目はLGBTXなどの問題があります。

武田:そうやって考えると、ひきこもりの方本人の問題というよりも、やっぱり社会の側が抱えている問題というのが反映されているというふうに見ることもできますね。

池上さん:ある当事者の話が印象的だったんですけれども、“これまでの支援は、ひきこもりじゃない人が受けてもたえられないものだったと思う”と言っていまして、その多くが社会に適合させる訓練が主眼だったということで、やっぱり社会の側にもそういうところでも問題があったんじゃないかなというふうに思います。

武田:今、支援の在り方のことをお話になりましたけれども、じゃあ、具体的にどういう支援の在り方がいいんでしょうか?

池上さん:やはり人それぞれの支援ということが必要かなと。生き方を支援するということだと思うんですけれども、やはり当事者たちが苦しめられてる価値観を新しく書き換えるということが大事かなと思います。今、対話の場「庵ーIORIー」というフューチャーセッションのスピンオフの企画があったんですけれども、そこのテーマが「就労イコールゴールなの?」という話をしてもらったんですけれども、なかなか就労という価値観、枠組みからやはり抜け出せないということがありました。だから、やはり当事者や家族が自らの意思で作りだす、そういう居場所ですとか、コミュニティーの場、対話の場、あるいはプラットホームという情報集積の場、そういったものを応援したり支援したりということが大事なんじゃないかなと思います。

武田:就労がゴールじゃなくて、生きていくことそのものがゴールにならなきゃいけないと。

池上さん:そうですね。大事なのは生きることであって、就労はその逆なんじゃないかなと思います。

武田:お2人からひと言ずつ、最後に伝えたいことをお願いします。

中川さん:今回、ひきこもり、女子会も取材させていただいて、やっぱりすごく悩んで、苦しんで、しんどい思いをして、考えたからこそ悩みは一番の先生で、だからこそ見つかる思いやことばがあると思うんですね。それがその先の長いトンネルの先の、自分自身や誰かを助ける光になるかもしれない。なので、今、悩んでることにすごく意味もあるんだなと、諦めないでいただきたいと思います。

山田ルイ53世さん:僕はもう、そんなキラキラしなくてもいいんじゃないかっていうね。なんかもう、誰もがキラキラ主人公で、朝起きたら、カーテンしゃーって開けて飛び出していかなあかんみたいな、そうじゃなくてもいいんじゃないかなと思いますけど。もっとしんなり生きてもいいと思う。

武田:ひきこもりの人たちが感じている生きづらさというのは、社会全体の課題だなというふうに感じました。働き方や人間関係の在り方を見直して、多様な生き方が認められる包容力のある社会にするにはどうすればいいのか、私たちもこれから取材を続けていきたいと思います。