クローズアップ現代

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No.38892016年11月9日(水)放送
“トランプ新大統領”の衝撃 ~大胆予測 世界は!?日本は!?~

“トランプ新大統領”の衝撃 ~大胆予測 世界は!?日本は!?~

“トランプ新大統領” 日本・世界はどこへ?

トランプ新大統領で、日本、そして世界はどこへ向かうのか?
3人のスペシャリストたちが大胆予測!

20年以上にわたってアメリカ外交を研究してきた、国際政治学者の藤原帰一さん。

日米の経済事情に精通した、みずほ総研の安井明彦さん。

そして、独自の目線で大統領選挙をウォッチしてきた、デーブ・スペクターさん。

“トランプ新大統領” 世界に衝撃が!

ゲスト デーブ・スペクターさん(放送プロデューサー)
ゲスト 藤原帰一さん(東京大学教授)
ゲスト 安井明彦さん(みずほ総合研究所 欧米調査部長)

今、世界中に激震が走っているが?

デーブさん:アメリカ人がやっていることは、よく分からないです。
自分で言うのは変ですけれども、もうそれだけのショックで、もう予想外でした、正直に言いますとね。

世界は、どんな受け止めなのか。
ツイートなどでは、駐米フランス大使が「イギリスのEU離脱とこの選挙、もはやなんでも起きうる。世界が目の前で崩壊している。めまいがする」

一方で、フィリピンの大統領ドゥテルテ氏は「トランプ氏の勝利を心からお祝いする」
フランスのルペン党首、そしてロシアのプーチン大統領からも「おめでとう」という声が来ている 藤原さんは、トランプ氏勝利の予想は?

藤原さん:予想はもちろん外れました。
私は、クリントン候補が勝つだろうと考えていました。
そして、マリーヌ・ルペン、ドゥテルテ、プーチンから礼賛される大統領がアメリカの指導者となったことに、いまだに衝撃を受けています。

市場もトランプ氏が当選確実になるにつれて、日経平均株価も下がり、一時は1,000円以上、下がりました。
そして為替も円高に振れて、現在は1ドル103円98銭〜99銭での取り引きになっている マーケットの観点から、安井さんは今回の勝利をどう分析する?

安井さん:株価は本当に大荒れになりました。
マーケットは、クリントンさんで大丈夫だろうというふうに安心していた節がありますので、開票が進むにつれて、どうやら様子がおかしいとなるにつれて、どんどん下がっていくという展開です。
為替はそれほど動いていないということですけれども、株価については、これからヨーロッパ、アメリカのマーケットがどう動いていくのか、とても気になるところです。

まさに、予想だにしなかったということなんですが、では、なぜ予想を覆してトランプ氏が勝ったんでしょうか。

改めてトランプ氏とは…。
大富豪、不動産王。
非常に知名度はありますが、政治経験は全くない人だということですよね。
そして、非常に派手な言動で知られていまして、選挙期間中もいろいろな失言などもありました。

こちらは、とある調査会社が、過去のいろいろな大統領候補の嫌われ度を示したデータです。
今回は、クリントン氏、そしてトランプ氏、両方とも言い方は悪いですけど、嫌われ者どうしの戦いだったという表現もありますが、中でもトランプ氏というのは、史上最も多い50%を超える嫌われ度だったということなんです。

それでも勝利したのは、一体なんだったのか。
その勝因を分析していきましょう。
まず、要因の1つといわれているのが、選挙に行ったことのない「隠れトランプ票」の掘り起こしをトランプ陣営は熱心に進めていたのではないか。
そして安井さんの分析、「既成の政治への批判」とあるが?

安井さん:今回、トランプさんが勝ったというのもありますけれども、クリントンさんが負けたという側面も強いんだろうと思います。
予備選挙を通じてトランプさん、それから民主党のサンダースさん、つまり、これまでの政治家じゃない人がほしいという選挙だったのにもかかわらず、クリントンさんは民主党の大統領で3期目を狙う、しかも10年、20年、30年にわたって、国政にいるプロの政治家だった。
この選挙の流れ、既成の政治を変えたいという流れに全くマッチしていない候補だったというのが、クリントンさんの敗因だったのかなと。
結果的に、トランプさんに追い風になったと考えています。
(トランプ氏の勝利というよりは、クリントン氏の負けが結局、勝ちを呼んだのではないかと?)
という面があるんじゃないかと思います。

藤原さんは、どう分析する?

藤原さん:今、「隠れトランプ」という言葉がありましたけれども、なにぶんトランプさんは大統領選の過程で女性のことを「豚」と呼んだような人ですから、この人を支持すると公言するのはなかなか難しいです。
ですから世論調査で、自分の支持を明言しなかった人がいるんじゃないかということは伝えられていました。
さらにトランプ氏の支持者を、それほど正確ではないんですが、出口調査の結果で見ていくと、白人でクリントンに入れた人が37%、そしてトランプ氏に入れた人が58%。
ホワイトは明らかに20ポイント以上、トランプ氏に入れているわけですね。
そして、白人で高卒、大卒ではない人、それ以下というふうに見ていくと、クリントン氏が28%であるのに対して、トランプ氏は67%なんです。
異例といってもいいぐらい、白人で高卒というところに集中している。
それから男性です。
男性がクリントン氏に入れたのが41%、トランプ氏が53%。
明らかに男性が入れているわけですね。
女性は54%がクリントン氏に入れています。
最後に中高年ですが、若年層を取りますと、18歳から29歳のグループでクリントン氏に入れたのが55%、それに対してトランプ氏は37%。
65歳以上だと、クリントン氏に入れたのが45%、トランプ氏が53%。
つまり中高年が入れていて、若者はトランプ氏にあまり入れていない。
そういうパターンを見ることができます。
(そのデータを聞くだけでも、社会の分断というのが見えてくる?)
非常に単純にいえば、白人のブルーカラー、これは本来、民主党の基盤だった所ですけれども、それを大きく奪うことによって、ペンシルベニア、オハイオ、ミシガンといった民主党が強いはずの所でも大敗を喫したということになります。

デーブさんは「無知・無学・無茶」と分析しているが、これは?

デーブさん:これは有権者のことですね、もちろん。
「無知・無学・無茶」というのは、正しい情報や真実、あるいはヒラリーが長年いわれている疑惑が晴れても、説明がついてても、信じようとしない。
トランプが全く具体案がなくても、政策もなくても、とにかく信者になっているんです。
将来、もし彼が当選した場合は、アメリカあるいは世界中にどういう影響を起こすかも全く責任を取らない票の入れ方で、無茶っていう感じもするんですよ。
結局、今、藤原さんがおっしゃった通りですが、ヒラリーの勝因になるはずだったマイノリティーの人たちの投票率も今回だめだったと思うんですよ。
つまり、トランプの支持層、本当に否定できないものが、もちろんいますけれども、それを取り消すためのマイノリティーたちは行ってあげるはずだったんです。
どうもそれが、都会でも、民主党よりの州でも足りなかったということは全く予想外でした。

今回の大統領選の詳しい検証、細かなデータというのは、これから出てくるものだと思いますけれども、では、日本にいる私たちは、この結果をどう受け止めていくのか。
視聴者の方より:「次の大統領の政策による具体的な日本への影響などについて知りたい」
これから日米関係がどうなるんだという声が多数寄せられています。

“トランプ新大統領” どうなる日米関係

戦後の外交の基盤だった日米同盟に変化はあるのか?

次期大統領に決まった ドナルド・トランプ氏
「我々が大金をつぎ込んで守っている国は、一方的に得をしている。
日本などの防衛費の負担は続けられないので協定を再交渉すべきだ。」

そして、経済への影響は?

次期大統領に決まった ドナルド・トランプ氏
「日本がネブラスカ州の牛肉に38%の関税をかけるならば、我々は日本の自動車にも38%の関税をかける。」

トランプ新大統領の下、日本とアメリカの今後を読み解きます。

“トランプ新大統領” どうなる日米関係

日米関係で、まず気になるのは日米安保の行方についてですが、トランプ氏は「日本に関して、大金を無駄にしている」という発言をしています。
つまりこれは何かというと、「米軍の駐留経費をもっと負担しろ」という趣旨なんです。
さらに、日本が負担を増額しない場合には、「日本が自ら核武装することを容認する」という発言さえもしているんです。

そのほかの東アジアの関係についても、このような発言をしているが、日米同盟の行方はどうなる?

藤原さん:トランプ氏が選挙戦で言った言葉と違う行動を取るだろう、まともな政治家の方針になるだろうと、希望的な観測は、これから2か月ぐらい日本を支配することになると思いますが、私はそれほど楽観していません。
もともと日米同盟については、日本の国内ではアメリカにやりたい放題、属国ではないかという反発があって、アメリカからは、逆にアメリカが人とお金を出して、なんで守ってやる必要があるのかという議論があるわけです。
トランプ氏が行っている議論は、後者の方になるわけです。
なんでアメリカが日本を守ってやる必要があるのか。
日本がお金を出していることをたぶんトランプ氏は知らなかったと思うんですけれども、半分出しているんだよと言われたら、全部出しゃあいいじゃないかと切り返したわけですね。
この流れはどういうところにつながってくるかというと結局、駐留経費を大幅に増額しなければ、これからの政策は維持しない、同盟の見直しをしても構わない。
そして、そのことが結果的には日本の中で、1つには、これで米軍は撤退するだろうという希望的な観測、はっきり言えば。
(実際に視聴者の方から「沖縄にある米軍基地はこれから引き揚げていく方向に進みますか?」という質問が来ているが?)
そういう議論があるだろうと思います。
日本がお金を丸ごと払わなかったら撤退しても構わないといえば、これでやっと基地が出ていくのかという期待が生まれるでしょう。
実は、アメリカの力を削減することを、トランプ氏は考えていない。
各国が独自の武装をというふうに言っていますけれども、どこまでなのかは分からないんですね。
孤立主義なんです。
アメリカに関わるところじゃないところには力を出さないという発想が一方にあるんですが、他方では、アメリカの安全のためには、なんでもやる。
ですから、孤立主義と軍事介入の結び付きという、最悪の結び付きなんです。
ただ、そこまでの政策に急進的に走ることなく、安全運転を図ることを多くの人が期待するということになるでしょう。

続いて、日米の経済への影響を見ていきます。
TPPからアメリカが離脱するのではないかという懸念なんですけれども、トランプ氏は、これについて「TPPでアメリカの製造業は致命的な打撃を受ける」と発言しているんです。
つまりTPPに対して、明確に反対と言っている アメリカはTPPを離脱することになる?

安井さん:トランプさんは、就任したら初日にTPPの離脱を発表すると言ってますので、これだけはっきり公約していることは、必ずやってくると考えた方がいい。
トランプさんがまともな方向にいくという考え方の中には、議会がコントロールしてくれるという期待もありますけれども、こういったTPPの離脱とか、通商政策の分野では、トランプさんの一存でできる部分もだいぶありますので、ここは気をつけていかなければいけない。

デーブさんは、どう思う?

デーブさん:TPPは長引き過ぎてしまって、大きくなり過ぎたんです。
たくさんプラス面もあるんです。
ただ、プラス面があると同時にマイナス面もあるわけですから、誰も軍配を上げられない状態です。
日本でも得する人もいれば、損する人もいるんですよ。
消費者が得するけど、業者は潰れてしまう。
だから、これは結論が出ないものですので、これで自然消滅してしまうのは、むしろいい流れだと思います。
(日本もこれだけ時間をかけて議論してきたが、これがいったんリセットになる可能性が高くなってきたと?)
でも、トランプ氏が今さらTPPはなんなのかって資料を読んだり、勉強するわけがないんですよ。
安保条約のことも知らないし、日本も戦闘機やいろんなものを、ほかの国も一緒に買っているわけです。
軍事産業も大きいわけです、アメリカは言うまでもないんですが。
日本がどこまで経費を負担しているかを分かっていれば、日本から撤退するなんて、そんな発言も言わないわけです。
だから、彼に何もかも説明してあげないと、リアルに話が進まないと思うんですよね。

そのほかにも、日本と中国は為替操作をしているという批判があり、さらに、日本に対抗して輸入品に高い関税をかけるというような発言もしています。
つまり、その経済は、内向きになっていくんじゃないかということで、それが世界経済にどんな不透明感を与えていくのか、そこも心配されるところなんですが、話は超大国アメリカ自身の今後について見ていきたいと思います。
アメリカは今回、トランプ氏が勝利したことによって、大きな転換点を迎えることになるのではないか。
ツイートでは、このような意見もあるんです。

映画監督のマイケル・ムーアさん。
「どのような結末を迎えても、そこから始めるしかない」といった声もありますが、アメリカ社会は果たして、どこへ向かうんでしょうか?

“トランプ新大統領” アメリカ分断の行方は?

反移民を訴え、国民の間に対立感情を呼び起こしたトランプ氏。

次期大統領に決まった ドナルド・トランプ氏
「国内には少なくとも200万人の不法移民がいる。
私が就任次第、彼らの強制送還を求める。」

選挙を通じて深まった、人種や価値観の分断は果たしてどうなるのでしょうか?

“トランプ新大統領” アメリカ分断の行方は?

今回の選挙を通じて、アメリカ国内のさまざまな分断が、改めて浮き彫りになっています。
その1つ、人種、そして価値観の分断です。
こちらは、アメリカの人種構成なんですけれども、現在6割が白人なのが、2055年には白人は半分を切るだろうと言われています。
この状況の中で、トランプ氏は排外的な発言を繰り返してきました。
例えば、「不法移民は強制送還」「壁を築いて流入を止める、その金を払うのはメキシコだ」「イスラム教徒の入国を禁止するべきだ」。
こういった発言があったが今回、当選した 本当に実行する?

デーブさん:ずっと扇動的な発言が多くて、むしろ、それが評価された部分があったと思うんです、特に彼の支持層の中に似たような価値観の人もいますから。
ただ、ある程度、公約やらないと、なんだったのかと言われますから、支持者にも。
ある程度のアクションを取ると思うんですけれども、ただ、大統領ができることの権力というか、権限が限られているし、例えば、宗教別で入国を断れないんですよ。
そのやり方もないんです。
国別があるにしてもです。
ですから、現実的には、できることはそこまでないと思います。

経済の観点から、移民を排除していくというのは、将来的にはどう影響が出る?

安井さん:移民を排除するというような考え方は、アメリカ経済にとってはとても危険な考え方だといっていいと思います。
移民の皆さんというのは、アメリカの大事な消費者ですから、いなくなれば、その分、消費は減ってしまいます。
それに労働者ですから働く人も減ってしまう。
アメリカの成長率が先進国の中で高い1つの理由は、人口が増えている、移民も含めてということですから、そこを止めてしまうというのは、アメリカの強みをわざわざ消してしまうような行為だといっていいと思います。

デーブさん:トランプ氏の奥さんだって、移民ですからね。

もう1つ、深刻なのは、経済的な分断です。
こちらは、アメリカの経済が拡大していることを示す図なんですけれども、アメリカの全世帯のうち、わずかトップの3%、ここにアメリカの富の50%以上が集中している状況にあるんです。
この格差への怒りこそ、トランプ逆転勝利を生んだと指摘しているジャーナリストに話を聞きました。
15年にわたって、アメリカの貧困問題を取材してきた、国際ジャーナリストの堤未果さんです。

国際ジャーナリスト 堤未果さん
「非常に興味深かったのは党派を越えて、お金持ちのためだけの政治に、うんざりだという悲鳴が両党から聞こえていたこと。
学資ローンでパンクする若者たちが、親と暮らさざるを得ないとか、いろんな各地で悲鳴があったが、クリントン氏は非常に政治経験は豊かだが、エスタブリッシュメント(支配階級)側のイメージが今回マイナスに働いてしまった。」

トランプ氏は選挙戦で、こういった格差に対して、不安を抱える人たちに、一方には減税、そして富裕層には税収を確保するというようなことを言っているんです。
本当にこういった政策で格差解消につながるのか、再び堤さんに聞いています。

国際ジャーナリスト 堤未果さん
「トランプ氏がずっと主張し続けてきたこと、“グローバル資本主義へのアンチテーゼ”というのがある。
これが実現できるかどうかというのが、これからカギになる。
オバマ大統領の時もそうだったが、金融改革、医療改革、両方とも業界のロビイストが議員に相当働きかけた。
それができなくなった。
今回ねじれがとれて、共和党一色になったが、実際に同じ党の共和党内部をどれだけトランプ氏がおさえられるか、議員ひとりひとりに業界からたくさん働きかけがくるなかで、それを腕力でおさえることができるのか、そこに注目している。」

堤さんのこのような意見もあったが、藤原さんはどう見る?

藤原さん:私は堤さんのご意見に反対ですね。
当選したのはトランプ氏であって、サンダース氏ではありませんから。
格差に対して、その格差の是正をするために、さまざまな形でいろんな取り組みをしていこうというのがサンダース氏の流れ。
「外国のせいだ」「移民・難民のせいだ、こいつらに仕事をとられているんだ」というヘイトスピーチですね。
その移民とか難民とか、外国の企業とか、そいつらのせいでこうなったんだよということを言ったのが、トランプ氏なんですよ。
全く問題が違うんですね。
グローバル経済についてはいろんな議論があるでしょうけれども、そこから外れようとすれば、もちろん経済的に大きな打撃をアメリカは受けることになる。
それも言うまでもないと思うんですけれども、経済政策として、これは実現できるものじゃないですから。
(この政策はできない?)
全く矛盾しますね。
ですから、成果が上がらない。
それは「外国のせいだよ」ということになるわけです。
排外主義の政権が生まれたことを深刻に受け止めなくちゃいけない。
マイノリティーを迫害し、外国人を排斥する政権が生まれたこととセットで、これを考えていかなければいけないと思います。
(その格差を是正するための政策がうまく行かないとしたら、分かりやすい敵みたいなものを作り出す?)
政策をやる気があるとしてのことですよね。

安井さんは、格差の是正について、トランプ氏がどのように取り組むと見ている?

安井さん:それほど特効薬のような政策をトランプ氏が持っているとは思っていません。
ただもちろん、トランプ氏だけでなくても、やはりどうやって格差を是正するかっていうのは、先進国みんなが悩んでいる課題ですし、そこにいい対策がないわけです。
だからこそ、スケープゴートを探すように、グローバリゼーションを批判してみたり、移民を批判してみたりというような目立ち方をしてしまう。
かなり問題は根深いんだろうと思います。

デーブさん:だから簡単ではないんです。
例えば、オバマ政権で最低賃金15ドルにして、それがうまくいっている例があるんですが、潰れてしまっているレストランもいっぱいあるわけですよ。
だから、対策でパーフェクトなものはないんです。
オバマ自身が、明らかに一般市民とか、困っている人への同情とか、シンパシーはあるんですよ。
トランプ氏がそこまで情熱的にやってくれると思うこと自体が、正直言ってナンセンスなんですよ。
当選するために、そういうレトリックだけをばーんって言って、通ったのは通ったんですけど、その後の責任を誰が取ってくれるかっていう心配ごとがあるんですよね。

私たちはまだ、この掛け声、訴えしか聞いていないので、実際にこの政治経験のないトランプ氏がどのような政策を運んでいくのかは、まだ未知だが?

デーブさん:分かりやすい例を言っていいですか?
iPhoneってありますよね、携帯の、スマートフォン。
それを、中国のものをストップして、あるいはとんでもない輸入税をかけて、そうすれば、アメリカで作れないことはないんです。
アメリカで作ったら、原価が4倍になるんです。
そうすると、また高くなるんです。
そうすると誰も買わないですよ。
そんな単純なことすら彼は全く考えないで、そういうスローガンばっかり先行して言うから、後のことを全く考えてないんですよ。

グローバル経済という、もはや、逆行できないような世界になっている中で、トランプ氏の政策というのが、実際にどのような効果をもたらすのかは非常に我々としても見通しが立たないわけなんです。
そういう世界とのつながりは深まる中で今、各地で内向き化が進んでいっている 世界最大のアメリカが、今回このような決断をしたこと、これは世界にどのような影響を与えていく?

藤原さん:これ自体が大きな影響があると思います。
そのような外国のせいだ、難民のせいだ、移民のせいだっていう形での政治はヨーロッパで広がっていたんですけれども、ヨーロッパは移民の規模が人口比で全然違う。
アメリカは移民が非常に多くを占めている国。
そこでマイノリティーを迫害して、外国のせいだという政権が出来ちゃったということの波及効果というのは、とてつもないものがあります。
ドゥテルテがアメリカの大統領になったわけじゃない、フィリピンの大統領ですから。
これは核兵器のボタンを押すことができる人ですから、真剣に考えなきゃいけない。

安井さんは今後、トランプ氏が登場してくることによって、経済にどんな影響出ると思う?

安井さん:やはり不透明さの高まりですよね。
一体これからどうなっていくのか分からない、どうしても企業行動などは控えめになってしまう、固くなってしまうということだろうと思います。

今回のグラレコ

番組の内容を、「スケッチ・ノーティング」という会議などの内容をリアルタイムで可視化する手法を活かしてグラフィックにしたものです。

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